关于灭火器判标

牛角尖

GB/T 45001体系审核，一家企业产品范围是（不动产等）测量服务。审核员在巡视办公区域的灭火器时，观察到其放置、有效期、压力表指针、外观等均无异常。但不能提供日常的巡查点检记录。查企业文件也没有有关灭火器点检记录的规定。下面几种判定那种正确：

A) 没有不符合

B)  可以不判不符合如果要判不符合，需要有巡检要求的企业文件规定。

C) 不符合9.1.1

D)不符合8.1

E) 不符合8.2

* p4 X7 y$ |- E- o4 C* R

niuge

初步考虑判标8.1.1 b）以及法规：
6 Q+ R! \, S# F) o* k! _6 l! @中华人民共和国消防法：
第十六条（二）按照国家标准、行业标准配置消防设施、器材，设置消防安全标志，并定期组织检验、维修，确保完好有效；
0 P) G6 j$ U8 j$ r& w! `! L中华人民共和国消防条例实施细则
第二十八条 机关、企业事业单位和个体工商业户应当根据防火、灭火的需要，配置相应种类、数量的消防器材、设备和设施，并指定有关人员负责保养、维修和管理。
+ @# z$ |7 z) n* k2 z如果了解到企业是知道要求没做，判8.1.1b）   如果是不知道要求，说明没有建立过程运行准则，或者准则不明确，也可以考虑判8.1.1 a）让企业将灭火器管理的相关文件修订更新，规定清楚满足法规要求。

fengyu

我个人觉得应该判91.1合规的监视，因为根据GB50444规定一般企事业单位灭火器需要进行月检，人员密集的消防重点单位需要半月检，根据灭火器充装物不同还需要间隔一定时间委外检测，所以企业首先要进行法规的收集和评价再进行监视，如果没有也可判6.1.3，但是现在审核一般根据检查表审核，在哪一条发现的就判哪一条

lshj1943

niuge 发表于 2022-2-17 14:18
( p: ~7 r; f+ j6 @初步考虑判标8.1.1 b）以及法规：
9 g% W8 B7 l& [/ F' M3 [8 J中华人民共和国消防法：
4 L7 w7 N' C7 d  m: B7 I第十六条（二）按照国家标准、行业标准配置消 ...

牛哥：现在，“消防条例实施细则”已经作废。现在没有“消防条例实施细则”啦。只有《消防法》啦。

lshj1943

      我国消防法第十六条规定：机关、团体、企业、事业等单位应当……（二）按照国家标准、行业标准配置消防设施、器材，设置消防安全标志，并定期组织检验、维修，确保完好有效；（三）对建筑消防设施每年至少进行一次全面检测，确保完好有效，检测记录应当完整准确，存档备查；……
6 A2 F; W! _9 }, h      强制性国家标准GB50444的5.2条款规定，灭火器应定期进行检查，检查记录应予保留。
      但该企业“不能提供日常的巡查点检记录。而且其企业文件也没有有关灭火器点检记录的规定”。可见其在建立、实施体系中没有考虑上述法律法规和标准的要求。
0 y& N- }4 K$ g% N0 ~9 Y  j      因此，我认为，此事实不符合GB/T 45001标准6.1.3条c）款的要求：在建立、实施、保持和持续改进其职业健康安全管理体系时，必须考虑这些法律法规要求和其他要求。

8 J: T2 Q. \8 l6 ~- d

牛角尖

1 p& V' q% @% q; ?8 F& W
1 u, ^3 S! w+ [8 C+ B" a' l* Z" o9 b* [这是一个QES 体系审核的实例，为了讨论方便，明确主题，本帖只列出S体系内容。
下面是了解到的审核经过。审核员对办公区域的消防设施的控制进行了审核。查到存放灭火器的地方，检查了灭火器的完好状态。是否在有效期内，灭火器箱子面及周边有没有障碍物等。这是在查ES8.2应急响应的准备情况，如果有不符合判ES8.2。这个如果判在ES8.1b)不合适。预防火灾的措施如：是严禁烟火的的警示标志，办公室不许使用电炉，防止电线走火等措施，这些属于8.1.  而火灾、火险发生时的应对准备如：灭火器的配备、疏散、急救用的药箱、担架，报警设施等则属于ES8.2内容。本案例没有发现异常，在这个方面ES8.2没有不符合。
6 B6 o& c+ E. E6 `6 f! X' K2 h" b   关于消防设施巡查（通常说的点检），国家是有明确规定的。包括巡检周期、检查内容，
摘录如下：

GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》6.1.4 建筑消防设施巡查频次应满足下列要求：
a)公共娱乐场所营业时，应结合公共娱乐每2h 巡查一次的要求，视情况将建筑消防设施的巡查部分或全部纳入其中，但全部建筑消防设施应保证每日至少巡查一次。
b)消防安全重点单位，每日巡查一次
c)其他单位，每周至少巡查一次

; p; S; X" X! M# U2 s以上没有巡查点检记录判不符合S9.1.1 “ 组织 应建立、实施和保持用于监视、测量、分析和评价绩效的过程。组织应确定： a） 需要监视和测量的内容，包括：1） 满足法律法规要求和其他要求的程度；”
) P& j. b  Y, x+ O. }2 _ 实际审核组判的是“不符合判到8.1b) 按照准则实施控制。不符合GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》有关巡查 的有关规定。”
' ?0 ^8 ?3 R7 w该不符合关闭情况：
原因分析：相关人员对有关法规不熟悉
整改措施：1、有关人员学习GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》熟悉有关巡查记录的有关规定
2、按照法规要求制定巡查点检记录表格（含检查项目、巡查周期、巡查人信息等内容）
3、今后按制定好的表格实行日常的消防设施巡查点检，并保留记录
提供的整改证据有培训记录、近一次的巡查点检记录表
我没有对判标的条款是8.1还是9.1.1提出整改要求。因为这不影响企业在关闭不符合时采取的改进措施。只是口头与组长QQ电话沟通，交换了意见。

一剑封喉

lshj1943 发表于 2022-2-18 05:41
我国消防法第十六条规定：机关、团体、企业、事业等单位应当……（二）按照国家标准、行业标准配置消 ...

判 6.1.3c）的审核发现及不符合客观证据该如何表述？

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-2-18 07:33
这是一个QES 体系审核的实例，为了讨论方便，明确主题，本帖只列出S体系内容。
下面是了解到的审核经过。 ...

企业不能提供消防设施日常的巡查点检记录，判 9.1.1 的话，你引述的 “组织应建立、实施和保持用于监视、测量、分析和评价绩效的过程。组织应确定： a）需要监视和测量的内容，包括：1） 满足法律法规要求和其他要求的程度” 要求内容并不合适。
/ i, v- Q7 `  n+ D' l' O& C应考虑 9.1.1 的最后一段要求：组织应保留适当的文件化信息： ——作为监视、测量、分析和评价绩效的结果的证据。

牛角尖

3 V/ W* D8 U+ U5 a) I" v+ \

一剑封喉 发表于 2022-2-18 15:01
企业不能提供消防设施日常的巡查点检记录，判 9.1.1 的话，你引述的 “组织应建立、实施和保持用于监视、 ...

3 K6 L& T' P) P6 @2 t# A那么这样不符合的严重程度就降低了，而且忽略了属于哪方面的不符合（a \b等）。成了不是没有巡查，只是记录没有保留下来。 但这与案例的事实就不符了。案例的事实是企业不知道这个法规的有关要求（如GB25201-2010规定的干粉灭火器的巡查频次、巡查内容等）。  也没策划记录的表格。这项工作就没做，怎么就只是没有没有留下记录呢？仔细看看企业的整改内容。就十分清楚了。
. E0 o( n; `# u- E这里有个逻辑问题。没做肯定没记录（除非是假记录）。没记录不一定没做。是没做，还是做了只是没留下记录。现场审核时是不难弄清楚的。
下面这个情况可以判没保留记录：现场有一堆记录，抽查上个月的记录时。提供不了。经询问其他人，得知上个月确实巡查过，虽然不能否定企业确实巡查过，但没有上个月的巡查记录是事实。故可以判在没有保留记录上。而帖子说的不是这个情况。如果仅仅是没保留记录，那些企业策划的巡查内容、频次你又如何去判定是否合规？

lshj1943

一剑封喉 发表于 2022-2-18 14:54
  B$ G) S) _4 e) I判 6.1.3c）的审核发现及不符合客观证据该如何表述？

* a7 G9 F. t& w+ x审核发现：
0 _; }  E" s5 g$ @) m. I企业不能提供对灭火器进行定期检查的记录，也没能提供对于灭火器进行定期检查和保留检查记录的具体规定。
此事实不符合我国消防法第十六条规定：机关、团体、企业、事业等单位应当……（二）按照国家标准、行业标准配置消防设施、器材，设置消防安全标志，并定期组织检验、维修，确保完好有效；（三）对建筑消防设施每年至少进行一次全面检测，确保完好有效，检测记录应当完整准确，存档备查；……
也不符合强制性国家标准GB50444的5.2条款规定：灭火器应定期进行检查，检查记录应予保留。
% F; s: @* Z8 D( h, U/ t) p0 u就职业健康和安全管理体系而言，此事实不符合GB/T 45001标准6.1.3条c）款的要求：在建立、实施、保持和持续改进其职业健康安全管理体系时，必须考虑这些法律法规要求和其他要求。
9 W# H+ S2 l7 u

lshj1943

一剑封喉 发表于 2022-2-18 14:54
+ B& Q: G! _  V! m* d判 6.1.3c）的审核发现及不符合客观证据该如何表述？

2 |) g8 h# G  s' r6 ?该企业提供不出检查记录，说明是“没做”，也提供不出“规定”，这说明当初就没考虑“做”。即：没考虑法律法规和标准所要求的“检查”和“记录”，因此，要判到6.1.3.C）：建立、实施体系时要考虑这些要求。

幼儿园

主要问题是：企业没有落实法律法规的措施(审核发现：企业不能提供对灭火器进行定期检查的记录，也没能提供对于灭火器进行定期检查和保留检查记录的具体规定。)
——所以，判不符合GB/T45001标准6.1.4措施策划a)条2)满足法律法规要求和其他要求；

幼儿园

如果审核获取证据是： 企业不能提供对灭火器进行定期检查的记录，也没能提供对于灭火器进行定期检查和保留检查记录的具体规定。——主要问题是企业没有按法律法规要求策划相应措施。
所以，应判不符合GB/T45001标准6.1.4措施的策划a)“2)满足法律法规要求和其他要求”的这个规定。
5 K: m% J. I; [  z8 K& I& a! d5 t

牛角尖

讨论很热烈，我只想提醒各位一点。法规对灭火器巡查是有要求的。重点单位每日一次，其他单位每周至少一次。受审核方没做到这点，就要开具不符合。如果不开具不符合就有审核的风险。尤其在企业发生了火灾后，上面追查责任时，有可能会有麻烦

niuge

( |6 l* d& u8 }) K4 P# @, D" S4 `
综合各位老师的讨论，总结一下：
2 i* P; J- g8 ~% R如果判6.1.3，组织的法律法规要求和其他要求的确定不是完全有效的，证据......
" G* ^" U/ K: W& M1 A4 A9 |如果判6.1.4，组织的应对法律法规要求和其他要求的措施不是完全有效的，证据......
如果判8.1.1，组织的运行策划和控制不是完全有效的，证据：.......
如果判9.1.1，组织的监视、测量、分析和评价绩效不是完全符合的的，证据......
体系PDCA：要求确定6.1.3→措施策划6.1.4→运行准则及控制8.1.1→监视测量分析评价9.1.1
# X' G! k' w- M6 G( r( e9 S: {5 F从已有信息来看，某个要求点，既无识别确定要求点，也无针对该要求点策划措施、也无策划运行准则及实施运行，更无记录；从已有证据来看判8.1.1及9.1.1都有充分理由。

幼儿园

8.1.1及9.1.1都是“总则”，是体系总体的策划要求。涉及具体各方面的策划要求则细化到了各个小条款了。审核判条款有个“能细则细，无细则粗”的基本法则，判不符合项时，应该尽量判到能具体对应标准的小条款。
  O4 _, D. E6 p9 G/ W4 T6 s案例的核心问题是没有策划实施“法律法规要求和其他要求的措施”，所以最贴切、最具体的条款不是8.1.1及9.1.1，而是6.1.4条a)的2)条要求。
+ Q# Q& [+ Y. \; P# e" y$ l

zhishuixinyue

牛角尖 发表于 2022-2-18 07:33
' L$ z5 v) U" p$ |8 a; y这是一个QES 体系审核的实例，为了讨论方便，明确主题，本帖只列出S体系内容。
) D- Z% l, _3 \* D) P下面是了解到的审核经过。 ...

牛角尖搞错了一个概念，建筑消防设施指：“建(构)筑物内设置的火灾自动报警系统、自动喷水灭火系统、消火栓系统等用于防范和扑救建(构)筑物火灾的设备设施的总称。常用的有火灾自动报警系统、自动喷水灭火系统、消火栓系统、气体灭火系统、泡沫灭火系统、干粉灭火系统、防烟排烟系统、安全疏散系统等。它是保证建筑物消防安全和人员疏散安全的重要设施，是现代建筑的重要组成部分。对保护建筑起到了重要的作用，有效的保护了公民的生命安全和国家财产的安全”。本次的审核事实灭火器更适用的法规是《建筑灭火器配置验收及检查规范GB50444-2008》5.2.1的要求，每月检查一次；

幼儿园

ISO45001标准8.1.1及9.1.1都是“总则”，是体系总体的策划要求。涉及具体各方面的策划要求则细化到了各个小条款了。审核判条款有个“能细则细，无细则粗”的就近法则，判不符合项时，应该尽量判到能具体对应标准的小条款。
9 U4 ?0 c+ @! s* g( l0 M0 j本案例的核心问题是没有策划实施“法律法规要求和其他要求的措施”，所以最贴切、最具体的条款不是8.1.1及9.1.1，而是6.1.4条a)的2)条要求。

一剑封喉

2 q. m0 g4 Q0 U+ c! a5 E

幼儿园 发表于 2022-2-21 10:34
. M. n: G& j: sISO45001标准8.1.1及9.1.1都是“总则”，是体系总体的策划要求。涉及具体各方面的策划要求则细化到了各个小 ...

GB/T 45001体系审核，一家企业产品范围是（不动产等）测量服务。审核员在巡视办公区域的灭火器时，观察到其放置、有效期、压力表指针、外观等均无异常。但不能提供日常的巡查点检记录。查企业文件也没有有关灭火器点检记录的规定。

从牛角尖在1楼给出的审核证据来看，判6.1.3或6.1.4不符合缺乏客观证据支持。
请注意，标准6.1.4措施的策划并未要求企业必须输出成文信息（即：企业适用的合规义务不一定都要求在体系文件中写明）。  

幼儿园

一剑封喉 发表于 2022-2-21 13:59
从牛角尖在1楼给出的审核证据来看，判6.1.3或6.1.4不符合缺乏客观证据支持。
, Q+ g5 A/ b* ~! G7 ~请注意，标准6.1.4措施的策划 ...

. A8 `1 v/ o9 v依据6.1.4策划的措施，要不要建立“成文信息”？请见GB/T45001的6.1.1总则
7 |0 z# o( H% _0 _3 a! p6.1应对风险和机遇的措施
- l  E9 s3 Y) X" g6.1.1总则
! o2 ^" ]$ ^9 m2 b…
组织应保持以下方面的成文信息：
——风险和机遇；
——确定和应对其风险和机遇（见6.1.2至6.1.4）所需过程和措施。其成文程度应足以让人确信这些过程和措施可按策划执行。

所以，该企业没有建立灭火器维护检查相关措施的成文信息，是不符合6.1.4a)2)条的要求。

牛角尖

zhishuixinyue 发表于 2022-2-21 05:16
2 A7 U3 m: R8 {4 Z: G牛角尖搞错了一个概念，建筑消防设施指：“建(构)筑物内设置的火灾自动报警系统、自动喷水灭火系统、消火 ...

没错的，通常包括你列举的这些设施，共有19种，其中第18种就是灭火器。“6.2.18灭火器的巡查内容见表C1中“灭火器”部分”

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-2-22 01:32
依据6.1.4策划的措施，要不要建立“成文信息”？请见GB/T45001的6.1.1总则
6.1应对风险和机遇的措施
9 k, y) o* ^# ^2 q% ]/ f8 q6. ...

提一个问题大家思考一下：6.1.4是策划。8.1.1/8.1.2也有策划。8.2有策划。9.1.1也有策划。这些策划与6.1.4的策划有什么不同？ 我一直在思考这个问题，也有看法，但还组织不好合适的语言表达。

一剑封喉

zhishuixinyue 发表于 2022-2-21 05:16
牛角尖搞错了一个概念，建筑消防设施指：“建(构)筑物内设置的火灾自动报警系统、自动喷水灭火系统、消火 ...

GB 50444-2008《建筑灭火器配置验收及检查规范》的5.2.1条款不是强制性条文，对企业不具有法规强制约束力。

幼儿园

+ S. z# C7 @2 V/ @
请见《建筑消防设施的维护管理》 GB25201-2010
& _" {  R, a) m本标准的4.2～4.6、5.2、6.1、7.1、第8章、第9章、第10章为强制性的，其余为推荐性的。
6 g/ T- D/ T& p1 N: i  \& u本标准的附录A～附录E均为规范性附录。
1范围
本标准规定了建筑消防设施维护管理的内容、方法和要求。
本标准适用于在用建筑消防设施的维护管理。…
4总则
4.1建筑消防设施的维护管理包括值班、巡查、检测、维修、保养、建档等工作。
4.2建筑物的产权单位或受其委托管理建筑消防设施的单位，应明确建筑消防设施的维护管理归口部门、管理人员及其工作职责，建立建筑消防设施值班、巡查、检测、维修、保养、建档等制度，确保建筑消防设施正常运行。
0 w! A6 d( o! n; w% W6巡查
6.1一般要求
9 n+ p6 I, O- @$ R6.1.1建筑消防设施的巡查应由归口管理消防设施的部门或单位实施，按照工作、生产、经营的实际情况，将巡查的职责落实到相关工作岗位。
, r' V2 x. F8 t; U+ C3 G/ I6.1.2从事建筑消防设施巡查的人员，应通过消防行业特有工种职业技能鉴定，持有初级技能以上等级的职业资格证书。
6.1.3建筑消防设施巡查应明确各类建筑消防设施的巡查部位、频次和内容。巡查时应填写《建筑消防设施巡查记录表》（见表C.1）。巡查时发现故障，应按第8章要求处理。
6.1.4建筑消防设施巡查频次应满足下列要求：
0 o! Z/ t0 b  }a)公共娱乐场所营业时，应结合公共娱乐场每2h巡查一次的要求，视情况将建筑消防设施的巡查部分或全部纳入其中，但全部建筑消防设施应保证每日至少巡查一次；
b)消防安全重点单位，每日巡查一次；
. m% F6 Q4 z' |  ]+ tc)其他单位，每周至少巡查一次。
- O  N& c$ w3 Q7 y表C.1建筑消防设施巡查记录表…
% d2 F; m2 A0 X+ W& q
8 m, G7 {7 b  N3 w7 d' S# O! m

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-2-23 10:57
请见《建筑消防设施的维护管理》 GB25201-2010
本标准的4.2～4.6、5.2、6.1、7.1、第8章、第9章、第10章为 ...

从强制要求看。巡查频次是强制的。即重点单位每日一次，其它单位每周至少一次。巡查内容企业可以参照6.2要求灵活决定。

一剑封喉

幼儿园 发表于 2022-2-23 10:57
9 Z9 u4 n9 h2 e% G$ V# \" D请见《建筑消防设施的维护管理》 GB25201-2010
! J5 _; @% N3 n: ~& \, k3 \. S, _" r本标准的4.2～4.6、5.2、6.1、7.1、第8章、第9章、第10章为 ...

本案例最适用的法规还是《机关、团体、企业、事业单位消防安全管理规定（公安部令第61号）》第二十六条规定：机关、团体、事业单位应当至少每季度进行一次防火检查，其他单位应当至少每月进行一次防火检查。检查的内容应当包括：(四)灭火器材配置及有效情况。防火检查应当填写检查记录。检查人员和被检查部门负责人应当在检查记录上签名。

幼儿园

一剑封喉 发表于 2022-2-23 14:00
7 v3 x3 \; b; t! Q7 b4 `% x: K& s本案例最适用的法规还是《机关、团体、企业、事业单位消防安全管理规定（公安部令第61号）》第二十六条规 ...

1、有一份GA587—2005《建筑消防设施的维护管理》，它是GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》 的前身，都是公安部消防局提出的标准。其中对于灭火器巡视的要求，基本一致。

2、请关注：GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》 标准的“参考文献”，有利于了解这标准的背景：
[1]中华人民共和国消防法。
[2]机关、团体、企业、事业单位消防安全管理规定（公安部令第61号）。
! s7 e8 Y9 P& i# o6 Y[3]消防监督检查规定（公安部令第107号）。

8 }7 f. H! e2 L) `& u, l! I4 ^8 q——针对本案例情节，它是企业没有依据GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》要求，策划企业自己相应的实施措施，这不符合GB/T45001标准6.1.4a)2)条的要求。

zhishuixinyue

牛角尖 发表于 2022-2-22 10:00
0 a& _( p' ?' q& L, B7 O7 T没错的，通常包括你列举的这些设施，共有19种，其中第18种就是灭火器。“6.2.18灭火器的巡查内容见表C1中 ...

好，请问该管理规定中9.1.2 从事建筑消防设施保养的人员，应通过消防行业特有工种职
  l; S9 p& D0 E业技能鉴定，持有高级技能以上等级职业资格证书。有几家企业符合要求？这个管理规定不适宜多数企业；侧重与消防设施系统；

牛角尖

3 L, t& y; ~: `: n. q" y

幼儿园 发表于 2022-2-24 00:51
. Y7 M' _0 d6 d& `2 ]1、有一份GA587—2005《建筑消防设施的维护管理》，它是GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》 的前身 ...

% p) j0 G6 J  C+ ~* s" F消防安全检查和消防安全巡查的区别
1、执行者不同，检查执行者是安全管理人员（安全负责人、安全员等）
     巡查是责任人  
    如酒店由安全员、安全负责人检查、通常巡查由 保安人员执行。
7 Y: G# W; `! M* o2 }' w" N2 r2、内容不同：检查是系统的。按《机关、团体、企业、事业单位消防安全管理规定（公安部令第61号）》有14项。巡查只是对设施的外观属性进行检查。使用的记录表格也不同。防火检查记录表包含上列的内容。检查时填写。巡查记录就是我们看到的点检表，很多时候就张贴在设备的上方，检查表不会贴出来的。

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-2-24 00:51
1、有一份GA587—2005《建筑消防设施的维护管理》，它是GB25201-2010《建筑消防设施的维护管理》 的前身 ...

. [7 f# J% b- X  d审核时对法规要求首先是看按要求做了没有，如果按要求做了就没有不符合。如果没有有做，就一定要开不符合。 ，还有是否策划了（纠正措施）、是否留下记录等。 有时策划了没去做。有时候不按法规要求策划也能按法规要求做，如：法规是5年前发布的要求每周巡查一次，而6年前有些企业就规定每周一、周末各巡查1次，而且一直坚持下来。故根本问题是看做了没有。
判9.1.1 “组织 应建立、实施和保持用于监视、测量、分析和评价绩效的过程。组织应确定： a） 需要监视和测量的内容，包括：1） 满足法律法规要求和其他要求的程度....”策划、实施都有了。保留记录就不用去判了，都没做哪里谈得上留下记录。
另外6.1.4的策划是高层策划，此例6.1.3及6.1.2是6.1.4的输入。针对火灾危险源，及相关的法规要求。 需要什么样的具体防火措施，其可能发生的紧急情况的准备和响应、需要哪些监视测量措施等。分别将其分配到8.1.1/8.1.2、8.2、9.1.1.进行具体的策划、实施、保持等。按就近原则当然应该判9.1.1