审核开列不符合项

幼儿园 · 发表于 8-21 05:10:12

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审核开列的不符合项

审核开列的不符合项是指组织“未满足规定的要求”。这个规定要求主要有：

1)标准要求(如ISO标准或GB/T认定标准的要求)。

2)文件规定(包括组织的管理手册、程序文件和质量计划或技术性文件和管理性制度)。

3)合同规定(与顾客签订的合同，与供方签订的采购合同等)。

4)法制要求(包括相关的法律、法规、法令、条例、规章规则以及环境保护、职业健康安全、能源和自然资源的保护等应承担的义务)。

5)其他规定，如最高管理者的要求，常识性民俗性的要求(不一定是文件)。

6)顾客投诉、索赔。

不符合项的判定，要以标准或体系文件中明示的要求和顾客的投诉…为依据，对隐含要求的不符合项可以观察形式表述或在审核报告中适当描述；对于轻微的不符合项可以口头上告知，立即改进。

lshj1943 · 发表于 8-21 08:00:09

提醒：第5）项中，还包括“通常隐含的”必须履行的要求。

牛角尖 · 发表于 8-21 08:43:17

提一个问题：仅仅不符合企业文件不能单独构成不符合，还应同时不符合标准要求或法规要求

lshj1943 · 发表于 8-22 06:54:42

以质量管理体系为例，如果发现实际做法与本组织文件的规定不一致，可以判其不符合ISO 9001的8.1条d）款“按照准则实施过程控制”的规定。

幼儿园 · 发表于 8-22 08:55:13

lshj1943 发表于 2021-8-21 08:00
/ Y1 e, M9 X- u提醒：第5）项中，还包括“通常隐含的”必须履行的要求。

5)其他规定，…，这个范围广泛，只能举例了。
是的，“通常隐含的”必须履行的要求。——这也是的。

牛角尖 · 发表于 8-23 09:02:41

lshj1943 发表于 2021-8-22 06:54
' r9 }( b6 A! u7 a% z3 f" w, \; C以质量管理体系为例，如果发现实际做法与本组织文件的规定不一致，可以判其不符合ISO 9001的8.1条d）款“按 ...

超标的企业文件内容不能作为判定不符合的依据吧？

幼儿园 · 发表于 8-23 23:00:28

lshj1943 发表于 2021-8-22 06:546 t* C# V: w B- ~( g, Y9 Q/ v
以质量管理体系为例，如果发现实际做法与本组织文件的规定不一致，可以判其不符合ISO 9001的8.1条d）款“按 ...

这里说的“本组织文件的规定”，是指与质量管理体系有关的“组织文件”吧？
——有的“组织文件”规定了比9001标准更详细、更严格的要求，审核时这个“组织文件”可以作为“判定不符合的依据吧？”

幼儿园 · 发表于 8-24 01:06:49

牛角尖发表于 2021-8-23 09:02
0 ~0 u9 }& B/ K# C超标的企业文件内容不能作为判定不符合的依据吧？

这里说的“本组织文件的规定”，是指与质量管理体系有关的“组织文件”吧？
——有的“组织文件”规定了比9001标准更详细、更严格的要求，审核时这个“组织文件”可以作为“判定不符合的依据吧？”

牛角尖 · 发表于 8-24 06:24:25

幼儿园发表于 2021-8-24 01:062 W2 Z' g% J, L, q1 k. O& d& i' K3 ^
这里说的“本组织文件的规定”，是指与质量管理体系有关的“组织文件”吧？1 p8 G, E+ ~5 ?5 \
——有的“组织文件”规定了 ...

不可，超标审核是禁止的，企业文件是标准的细化规定。如标准要求合同评审要保留结果的证据。企业文件不仅仅规定了这个要求，还要求做好合同评审资料的归档工作。这就是超标了。我们的态度是超标的不管，不达标的不行

一剑封喉 · 发表于 9-11 15:27:20

牛角尖发表于 2021-8-24 06:24
' [+ v0 O- T# N( K不可，超标审核是禁止的，企业文件是标准的细化规定。如标准要求合同评审要保留结果的证据。企业文件不仅 ...

这个只是你们的态度而已，不是标准的要求。
看看 9001 标准 9.2.1 组织应按照策划的时间间隔进行内部审核，以提供有关质量管理体系的下列信息：
a）是否符合：1）组织自身的质量管理体系要求。
不要忘记，“组织自身的质量管理体系要求” 通常也是第三方认证审核的重要准则之一。

牛角尖 · 发表于 9-12 02:39:16

一剑封喉发表于 2021-9-11 15:275 `: R! `3 ?- P& s5 x7 v2 h( N8 R# y
这个只是你们的态度而已，不是标准的要求。1 [2 w H. ]% J
看看 9001 标准 9.2.1 组织应按照策划的时间间隔进行内部审 ...

内审是这样，外审可不能这样啰，外审超标审核是不允许的

牛角尖 · 发表于 9-12 04:08:56

一剑封喉发表于 2021-9-11 15:27; K$ D! y' U/ U' A8 i
这个只是你们的态度而已，不是标准的要求。
4 M7 \; A! a3 j0 O5 i看看 9001 标准 9.2.1 组织应按照策划的时间间隔进行内部审 ...

再举一例，企业文件控制程序要求体系文件都要盖“受控”章，标准没有这个要求。审核时，发现一部分文件没盖“受控”章。你能开具不符合吗？

牛角尖 · 发表于 9-12 05:44:00

关于标准要求与体系文件的关系再举一例，Q"9.2.1组织应按照策划的时间间隔进行内部审核...." .企业根据这个要求在内审程序规定，每年进行一次内部审核。一般情况下在12月份进行。在第二年1月份审核时发现，企业还没做内审，企业解释道。太忙了没时间做。等一段时间闲下来再做。这就构成了不符合，1.不符合标准9.2.1“组织应按照策划的时间间隔进行内部审核”.2、不符合企业的内审程序。

牛角尖 · 发表于 9-12 05:59:24

一剑封喉发表于 2021-9-11 15:27- z% }6 w1 W+ [6 w5 R( ]
这个只是你们的态度而已，不是标准的要求。
7 U# r# I+ U$ `! |% H m看看 9001 标准 9.2.1 组织应按照策划的时间间隔进行内部审 ...

CC01
9.1.3 审核方案
9.1.3.1 应对整个认证周期制定审核方案，以清晰地识别所需的审核活动，这些审核
活动用以证实客户的管理体系符合认证所依据标准或其他规范性文件的要求。认证周
期的审核方案应覆盖全部的管理体系要求
-------这里的依据没有体系文件的要求

一剑封喉 · 发表于 9-12 06:51:14

牛角尖发表于 2021-9-12 02:39
) d# ]5 h1 g; |1 a3 |4 v1 h1 M& [3 q内审是这样，外审可不能这样啰，外审超标审核是不允许的

何谓超标审核？
第三方认证审核的准则都有哪些，你给大家说说。

一剑封喉 · 发表于 9-12 08:11:55

牛角尖发表于 2021-9-12 05:59! X) @/ Q% ?; P' W% ^0 t7 m; Q
CC01 G$ c- q0 W) V" h7 K( m' c( y( n" J) _
9.1.3 审核方案( i& S: Z7 ^; O5 Z2 h& m, @: T
9.1.3.1 应对整个认证周期制定审核方案，以清晰地识别所需的审核活动，这些审核) l; x) w1 o ~5 B
...

去看看 CNAS-CC01：2015《管理体系认证机构要求》9.2.1.4 条关于审核准则是怎么写的。屏幕截图 2021-09-12 161052.jpg

牛角尖 · 发表于 9-12 08:17:59

一剑封喉发表于 2021-9-12 06:516 E4 g2 y3 I; \/ C2 l
何谓超标审核？
& \# V9 N' V! W& T' d9 y第三方认证审核的准则都有哪些，你给大家说说。

9.2.1.4 审核准则应被用作确定符合性的依据，并应包括：
——所确定的管理体系规范性文件的要求；
——所确定的由客户制定的管理体系的过程和文件。
审核准则是制定体系文件的准则，但体系文件本身不是审核的准则。即企业的文件要满足标准的要求。企业文件超过标准的部分可不是审核准则啰。审核准则就是--客户的管理体系符合认证所依据标准或其他规范性文件的要求。

幼儿园 · 发表于 9-12 10:14:05

如果企业规定的要求符合质量管理体系要求，可能比标准的要求更具体、更细致。这样的企业要求可以作为审核准则。
例如，“合同评审”、“供方调查评价”、…等项要求，标准并没有这么具体的要求。

牛角尖 · 发表于 9-12 22:24:22

一剑封喉发表于 2021-9-12 08:11
: _" N: _& E; k* F5 w, B. T/ K去看看 CNAS-CC01：2015《管理体系认证机构要求》9.2.1.4 条关于审核准则是怎么写的。

我也没有反对组织的文件不能作为审核依据，而是不能独立作为依据，12楼和13楼各举1例，已经进行了详细的说明，因为在很多情况下标准的要求必须要有企业的文件支撑才能用于确定符合性的依据。如：内审的时机。企业文件规定1年一次。违反了就是不符合。这叫未达标不行。但类似于要求内审员外培取证之类的，标准压根就没有这样的要求。企业文件有规定，也不能判不符合。但你也没必要要求企业去掉这个规定。这叫做--超标的不管。有问题吗？实际审核中，你见到那个审核员逐条对照企业文件的。企业的所有文件看下来你也没时间。但标准是逐条要对照的，因为标准都记在心中。
另外文审时也是以标准作为依据的，满足标准就行。超标部分，也没必要去管他。

牛角尖 · 发表于 9-13 00:20:12

再举一例：某上市公司每年都要对下属的分支机构（控股公司、独资控股公司、分公司等）进行内部质量管理体系审核。公司有文件规定担任内审的审核员，应取得外审员资格证书。（以上是真实的故事，我当时参加的培训班就有该公司担任内审员的3名学员。培训费都是公家交的......以下是虚构的）.在审核时发现，某次内审的3名内审员，有2名没有取得外审员资格证书。企业解释说，现在考证很难，3年来只有1名通过了考试，注册了审核员。其余的，只通过了1门，但他们的能力确实很强，完全可以胜任内审员。再说我们也要给点时间让他们达到公司的要求。以上按照标准，该企业算是做得很好的了，企业没有不符合。但按企业文件就有不符合。为了避免以后在这方面被判不符合，企业只能修改企业文件，不再要求内审员应取得外审员证书。这显然是不合适的。

幼儿园 · 发表于 9-13 03:29:53

内审按排间隔时间，标准没有明确多少时间。根据相关文件要求企业至少在12个月有一次内审。
——但是，有的企业规定六个月、三个月做一次内审，这个要求就相对比较严格了。
——而且，这个间隔时间的要求，也应该可以作为该企业内审日期安排的依据。

牛角尖 · 发表于 9-13 04:23:32

再举一例：
某公司推行“5S”管理，建立了系列的规章制度。这些制度有些与9001的7.1.4及8.5.4靠近。如生产区的清洁、通道线等，但很多5S管理的制度并不是标准要求的。
我们假定高于标准的企业的文件要求也是审核的依据，看看下面一个审核9001的例子
审核员在远离车间的地方上厕所时，发现有位员工便后忘记放水冲厕所。审核员在厕所醒目的位子发现有一条标语：来也匆匆、去也冲冲。这实际上是一条警示标志，告诉人们即使你再忙。便后也别忘记冲厕所。这也是一个关于“5S”管理中关于“素养”的一项制度。按高于标准要求的企业文件要求也是审核依据。那么这就要判不符合。不符合报告上就应该写“不符合来也匆匆，去也冲冲”的企业制度。这显然是没人干这种事的。

一剑封喉 · 发表于 9-13 05:32:13

牛角尖发表于 2021-9-12 22:24, f. G+ y/ P2 t. H
我也没有反对组织的文件不能作为审核依据，而是不能独立作为依据，12楼和13楼各举1例，已经进行了详细的 ...

好一个“超标的不管”，你视审核准则为何物？由你审核员决定哪些可以作为准则，哪些不作为准则吗？
MS 标准本身就是一个通用要求的标准，只有附加上“由客户所确定制定的管理体系的过程和文件”（组织自身的管理体系要求）才构成完整的审核准则，这是企业内审员都应该懂的，你一个第三方认证注册审核员难道不知道？

牛角尖 · 发表于 9-13 07:52:00

一剑封喉发表于 2021-9-13 05:32
- |$ [( C @* B# ?( c/ s好一个“超标的不管”，你视审核准则为何物？由你审核员决定哪些可以作为准则，哪些不作为准则吗？0 G$ I0 w: x! M) S$ b4 f _0 A6 M
MS ...

MS 标准本身就是一个通用要求的标准，只有附加上“由客户所确定制定的管理体系的过程和文件”（组织自身的管理体系要求）才构成完整的审核准则---这话很好，附加上组织的文件才构成完整的审核准则。就像皮和毛的关系。皮不存，毛将附焉？企业文件要求是附在标准要求张皮的。

sdhxc870216 · 发表于 9-13 08:49:25

你这个审核开列不符合的规定引自哪里？
我没看到出处，但上周我机构刚开会说法制要求的可以不开，因为那不是直接要求。比如食品生产企业要遵循的GB 14881 （食品安全国家标准食品生产通用卫生规范）的规定，给食品生产企业做质量认证时如果企业没有遵循这个标准，那么不需要开不合格，因为这不是认证标准。

幼儿园 · 发表于 9-14 09:03:09

sdhxc870216 发表于 2021-9-13 08:49
! p1 X; p! c% A. L6 y* H7 r你这个审核开列不符合的规定引自哪里？
1 B, B @ A' u8 q) L9 O3 {我没看到出处，但上周我机构刚开会说法制要求的可以不开，因为那不 ...

在GB/T27021.1标准(即与CC01文件)中：
9.2.1.2 审核目的应说明审核要完成什么，并应包括下列内容：
a)确定客户管理体系或其部分与审核准则的符合性；
b)确定管理体系确保客户满足适用的法律、法规及合同要求的能力；
注：管理体系认证审核不是合规性审核。
——这个“注”也需要好好理解的，不可错位了。

安乐 · 发表于 9-15 00:47:35

sdhxc870216 发表于 2021-9-13 08:49' ]4 M$ V! q$ z. d, N4 @9 R5 Z; \
你这个审核开列不符合的规定引自哪里？
9 U$ }9 R2 z; h0 W1 y: W2 `8 S我没看到出处，但上周我机构刚开会说法制要求的可以不开，因为那不 ...

你这是什么机构啊？建议你尽快转出

安乐 · 发表于 9-15 00:53:02

sdhxc870216 发表于 2021-9-13 08:49% k9 M0 ~" {8 Q& T' O" C1 i: y
你这个审核开列不符合的规定引自哪里？
6 N9 Z$ F) U- z. Y2 h我没看到出处，但上周我机构刚开会说法制要求的可以不开，因为那不 ...

审核员不是执法者，企业合不合法规要求确实不是审核员能够下结论的，但是企业都明显违规了，还敢不开不符合就发证，特别是食品企业，风险承受能力有点太大了吧！

幼儿园 · 发表于 9-15 01:35:25

虽然企业有安全一票否决的说法，但不要把职业健康安全体系的要求作为质量体系的要求来审核。

牛角尖 · 发表于 9-15 05:33:36

幼儿园发表于 2021-9-15 01:35
2 O3 n( ~# _' ]+ v3 z8 r0 t虽然企业有安全一票否决的说法，但不要把职业健康安全体系的要求作为质量体系的要求来审核。

所以嘛，说一千，道一万。审核的依据首先应该是标准。标准的要求一条都不能漏，否则就是漏审。而法规要求是有适用性的。Q要求识别外来文件，ES 就有适用的法律法规要求和其他要求，怎么适用，还是要依据标准判断。而企业文件是标准要求的细化。是为标准要求配套的。企业文件不可独立作为依据，否则也应该像标准要求一样所有的文件要求一个都不能漏，漏掉了就应该是漏审。这显然是做不到的，也是讲不通的。

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