审核企业一个实际问题

fengyu · 发表于 2021-8-11 23:46:45

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刚入行的小白前些天遇到这样的一个企业：生产制造型企业，产品制造过程有下料--折弯--焊接-组装
在审核折弯工序时要求提供折弯操作工艺（作业指导书）生产负责人和技术人员表示没有，操作人员操作完全靠图纸要求的尺寸和自身的经验和能力，根据图纸自己研究折弯参数，这里应该存在不符合项的，但是企业解释说产品折弯不复杂，所以依据图纸是一样的，一直都这样做的

JC01 · 发表于 2021-8-12 07:16:15

为什么一定要作业指导书呢？三级文件的需求数量依企业规模、过程复杂程度、人员能力等可以自己确定多少，关键要看过程输出的效果。如果没有作业指导书，过程输出一致，符合要求，那就可以没有。反之，如果发现过程输出不符合要求，一致性无法保证，那就需要有作业指导书。不能说所有的工序都要有作业指导书，这是不合理的。

幼儿园 · 发表于 2021-8-13 04:03:42

企业确认没有建立折弯工序时要求提供折弯操作工艺（作业指导书）必要，在审核时，审核员就无依据一定要企业拿出“折弯操作工艺（作业指导书）”。

钢铁侠110 · 发表于 2021-8-14 00:46:22

明显对标准理解不够透彻。新版标准赋予了企业很大的灵活性。审核时，基于企业实际，基于风险。

fengyu · 发表于 2021-8-14 05:14:24

钢铁侠110 发表于 2021-8-14 00:462 j: r) F& p u, k" N Z! z
明显对标准理解不够透彻。新版标准赋予了企业很大的灵活性。审核时，基于企业实际，基于风险。

就是没有理解透标准所以才到这里请教，没有作业指导，操作人员只是依靠图纸和自身经验编制折弯程序和相关要求，那如果换人怎么办？我说没有指导书，并不是说没有指导书本身不符合，而是感觉这里应该是存在风险点的，想不透

fengyu · 发表于 2021-8-14 05:18:15

JC01 发表于 2021-8-12 07:16
( k. y5 Y! \- W. M. \5 Z c5 W! u为什么一定要作业指导书呢？三级文件的需求数量依企业规模、过程复杂程度、人员能力等可以自己确定多少，关 ...

可能我表达不太准确吧，我的意思不是没有指导书就是不符合，而是觉得这里应该存在风险点的，企业有自己的灵活性，可以一些工序不需要三级指导文件，但是这工序是操作都依靠图纸和自身的经验编制折弯程序和操作，那如果换人怎么办？刚上来的人能短时间内上岗吗？应该怎么深入挖一下审核点

fengyu · 发表于 2021-8-14 05:23:23

不一定要有作业指导书这个事我本人也是知道的，我觉得不能因为企业说工序简单不需要作业指导书就可以，企业说什么就对，这个地方是由操作人员依靠图纸和自身能力和经验研究折弯程序，那如果换人怎么办，换的人会和前一个人有一样的经验吗？会不会影响生产进度和产品质量，所以这个地方存在风险点，没有作业指导书不一定算不符合，但是策划时应该有必要的考虑，这本意想在这个工序深入挖一下

sly2016016 · 发表于 2021-8-16 01:20:51

现场配有工程图纸，重要的是图纸要符合GB要求。至于人员轮动的问题，存在品质无法保证的风险，这个重要的是教育培训问题。。。

幼儿园 · 发表于 2021-8-16 03:53:36

上面说：“这个地方是由操作人员依靠图纸和自身能力和经验研究折弯程序，那如果换人怎么办，换的人会和前一个人有一样的经验吗？会不会影响生产进度和产品质量，所以这个地方存在风险点，…”
——如果换人怎么办：1、应该换有上岗资格的员工；2、如果新员工技术不熟练，需要培训和操练，达到要求后再正式上岗；3、培训方式可以口口相传，需要时也可编写文件(如作业指导书)。

Thomas111 · 发表于 2021-8-16 04:32:07

sly2016016 发表于 2021-8-16 01:20/ _ @2 p5 U0 d9 V6 g2 t# ^
现场配有工程图纸，重要的是图纸要符合GB要求。至于人员轮动的问题，存在品质无法保证的风险，这个重要的是 ...

个人认为存在风险的应对措施应该从系统上控制完成，不是教育培训可以应对的。

幼儿园 · 发表于 2021-8-16 12:25:18

Thomas111 发表于 2021-8-16 04:32! {- G/ d0 u8 b3 z5 ?) [) I+ O
个人认为存在风险的应对措施应该从系统上控制完成，不是教育培训可以应对的。

这里存在什么质量风险？是不是新人员不熟悉折弯工艺，不能满足岗位要求造成的吗？
即使企业早已编了折弯作业指导书，新人员来到时就没有质量风险了吗？还不是需要培训操练的吗？

fengyu · 发表于 2021-8-18 00:10:05

幼儿园发表于 2021-8-16 12:25
6 c4 M( N, v' a5 b. {这里存在什么质量风险？是不是新人员不熟悉折弯工艺，不能满足岗位要求造成的吗？
8 d7 J+ R( H6 @5 v! }即使企业早已编了折弯 ...

这位老师：这个企业折弯没有工艺，在这个企业中折弯作业指导书就是指的折弯工艺，没有相关工艺作业指导书，折弯标准看图纸，折弯过程根据操作人员经验和能力，折弯设备对应的产品参数是操作人员自己编制的，这个地方如果不需要相关工艺指导书是不是在策划时候应该有一定的识别呢？

fengyu · 发表于 2021-8-18 01:38:52

看了评价区也是回答的各式各样，说什么的也有啊，还有老师拿我说的这个案例当成反面教材了吧，这个案例我拿出来讨论要表达的本意不是要纠结于如下大路边常识：工艺文件是否等同于作业指导书？工序是否必须要有作业指导书等三级文件？什么是审核证据？什么时信息收集？什么是对标？什么是术语定义“适用时”，这些问题我相信每一个审核人都是具备的最基本的。
到底什么是审核呢，说到底审核员审核是要对企业体系运行和相关标准法律法规（审核准则）对比进行符合性作判断的，但又不仅限于符合性也要对帮助企业识别一些改进的机会和记录一些良好实践，所以说此处没有三级指导文件，那么来了，企业作策划如何识别？依据什么？如何保证产品质量和一致性？有什么证据可表明？怎么来形成链？形成闭环？

安乐 · 发表于 2021-8-18 02:46:18

个人认为对于一些小微企业往往会出现文件过于简化的现象，作为管理体系审核员如何控制审核的深度是仁者见仁智者见智，对于折弯这个过程控制主要靠模具（或工装）和设备的压折过程的压力、时间等进行控制，过程质量可以通过量具进行检测；作为专业审核员对类似简单的生产操作过程，需要进行综合判定其控制的有效性，不能一概而论。

幼儿园 · 发表于 2021-8-18 06:26:43

对于熟练的员工，不需看作业指导书，就能完成正常的折弯生产任务，所以企业认为不需要编制作业指导书；
对于新员工，给他一份作业指导书，他就能马上正常生产啦？可能还是需要培训操练。
——审核员审核时，不能以假设熟练工离岗为由，让企业拿出作业指导书。
上面说：“所以说此处没有三级指导文件，那么来了，企业作策划如何识别？”
——标准8.1运行策划和控制，e)在必要的范围和程度上…这里是根据组织是不是有“必要的”情况下，来确定是否需要有成文信息(这里在说作业指导书)。
一个企业哪个工序需要在策划后拿出作业指导书，企业自己应该最清楚。只有生产中该企业成品率远远低于行业水平时，审核员才能提请企业考虑一下工艺的成熟可靠程度，建议建立或补充细化准确的操作规程。
——牢记，审核员是不去承担解决企业产品质量问题的，在专业方面一般审核员是比企业技术人员懂得少，同时，因审核时间有限，一时半忽对企业生产情况也不了解的，所以，不可强制企业一定要编某工序的“作业指导书”呵。

buliaotian · 发表于 2021-8-18 14:54:12

我觉得应查折弯最终产出质量，如果随便折弯一下，不论折弯的角度或者长度就能达到质量要求，那么就不需要指导书，就不能判不符合。如果折弯是有质量要求的，就查最近的折弯批次的报告是否一致，是否有返工或者不合格，如果有，就查如何控制这些不合格，是从新按照图纸折弯还是直接报废。不管哪种，都说明需要指导书。所以就可以判不符合。

buliaotian · 发表于 2021-8-18 14:56:54

幼儿园发表于 2021-8-18 06:267 U' |& [% Y4 [5 H
对于熟练的员工，不需看作业指导书，就能完成正常的折弯生产任务，所以企业认为不需要编制作业指导书；
4 @3 }' ?4 x* ^8 X# ?5 M+ s对 ...

我倒觉得应重点关注企业产品质量问题。必要时可以开不符合。通过不符合可以提醒企业深挖原因，这样才能起到增值审核的目的

幼儿园 · 发表于 2021-8-19 00:33:36

buliaotian 发表于 2021-8-18 14:564 W5 F3 C% y% g- B! k: e
我倒觉得应重点关注企业产品质量问题。必要时可以开不符合。通过不符合可以提醒企业深挖原因，这样才能起 ...

审核员“应重点关注企业产品质量问题。必要时可以开不符合”。
——这样开不符合项，依据有吗？
——关于管理体系需要成文信息的多少，请见标准7.5.1b)条及其注的内容。

fengyu · 发表于 2021-8-19 01:34:29

安乐发表于 2021-8-18 02:46; J2 [9 h7 P- U* ?1 H& i: G/ B6 L
个人认为对于一些小微企业往往会出现文件过于简化的现象，作为管理体系审核员如何控制审核的深度是仁者见仁 ...

有理，比较认同

fengyu · 发表于 2021-8-19 01:37:21

幼儿园发表于 2021-8-18 06:26
9 I3 F3 C+ }: I对于熟练的员工，不需看作业指导书，就能完成正常的折弯生产任务，所以企业认为不需要编制作业指导书；% F- F* m) E. r3 E7 t
对 ...

实际中已经说了没有工艺，何谈工艺成熟度，参数之类都是靠人的经验，虽然说人的经营可贵，但也是最不稳定的

fengyu · 发表于 2021-8-19 03:24:07

幼儿园发表于 2021-8-19 00:33
6 i4 m' z' q2 a审核员“应重点关注企业产品质量问题。必要时可以开不符合”。0 [1 }; m* i4 T3 M! L3 K1 _; z
——这样开不符合项，依据有吗？
9 c& `0 R6 F3 D2 P: _, ^! X7 l——关 ...

说个比较夸张的假设吧，请勿怪：如果一个企业没有过程三级指导性文件甚至二层次程序文件，企业相关负责人说这就是我们企业根据规模、产品等实际情况决定的，没有这些文件，那么审核员接下来怎么进行？

幼儿园 · 发表于 2021-8-19 03:39:13

fengyu 发表于 2021-8-19 01:37
( Q. t! k. N; ~' J; N: r* V @实际中已经说了没有工艺，何谈工艺成熟度，参数之类都是靠人的经验，虽然说人的经营可贵，但也是最不稳定 ...

楼主说：“在审核折弯工序时要求提供折弯操作工艺（作业指导书）生产负责人和技术人员表示没有，…”
——这里说的是折弯工序没有“作业指导书”，是指没有工艺文件，没有写成书面的工艺文件(成文信息)，不等于没有生产工艺。所谓的熟练工，就是指能熟练掌握生产技能。
——例如，炒菜要不要工艺文件(作业指导书)？要看你是否掌握了炒这个菜的技能，掌握熟练了，就不需要有书面的工艺文件了。…

huangyaoshi · 发表于 2021-8-25 06:18:22

fengyu 发表于 2021-8-14 05:23
, W, p. g! M3 k- n4 v- x不一定要有作业指导书这个事我本人也是知道的，我觉得不能因为企业说工序简单不需要作业指导书就可以，企业 ...

这里应该存在不符合项的”，这是你自己说的吧？什么是不符合？

huangyaoshi · 发表于 2021-8-25 06:32:54

fengyu 发表于 2021-8-18 01:38
, v/ [. [0 n: S9 P- R看了评价区也是回答的各式各样，说什么的也有啊，还有老师拿我说的这个案例当成反面教材了吧，这个案例我拿 ...

借用论坛老师的一句话，这这是名词装得太多。但未能真正理解。

516418091 · 发表于 2021-9-2 02:17:48

借用论坛老师的一句话，这装得太多。但真正理解。见山是山，见水是水，仁者见仁，智者见智
16949是不是必须要求作业指导书，并且可以目视化，随手可以拿到的，
图纸是产品的顾客输出端，可以直接用于指导工艺和生产与检验，
作业指导不仅仅限于，文字，图纸，包括视频，等，你看肯德基什么时候有作业指导书呢，
可以开不符合，观察项，，但是合理，合法，合规，企业认同就好

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