关于现场审核时间的安排

sdhxc870216

1 C0 \" J( [. v# o2 O
前几天我在本机构的审核文件包里的审核计划样板里发现这样一个要求“审核生产（服务）现场的时间不少于计划实践的50%（适用于FSMS/HACCP审核）”，那么这句话是从哪个法规里面来的我不知道。我想询问这里的“生产（服务）现场”，怎么去判定？

sdhxc870216

其实机构的审核计划里就是这么一句话，机构也没给出案例，也没给出出处。

幼儿园

对于“发现这样一个要求“审核生产（服务）现场的时间少于计划实践的50%（适用于FSMS/HACCP审核）”这句话，感到有点疑惑，没有弄明白呵？
1、“要求“审核生产（服务）现场的时间少于计划实践的50%”——是“少于”还是“不少于”？
/ B# }, O9 W  Y  X7 A* D, g  [* ~7 J2、其中，“计划实践”是怎么解释？什么含义？
& V: S% ]" `8 O: @  I$ C3、这项时间限制的要求，是仅（适用于FSMS/HACCP审核），还是适用其他体系审核，并包含“适用于FSMS/HACCP审核”的？
  }' _+ c: w4 b% Y- K——如果可以，请“举例说清楚点”。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-5-31 09:15
对于“发现这样一个要求“审核生产（服务）现场的时间少于计划实践的50%（适用于FSMS/HACCP审核）”这句话 ...

审核生产（服务）现场的时间不少于计划实践的50% 还没见到过，不过倒是有专业条款的时间要保证不低于50%的说法。
5 `2 K) N0 G" `; z说个类似的审核计划安排任务是否合理性。下面举一例这方面的例子，为表述简单只针对单Q
* _, K+ U+ w$ G+ M4 D& Z7 o& N  某制造型企业，其职能分配表：
管理层：4.1、4.2、4.3、4.4、5.1、5.2、5.3、6.1、6.2、6.3、7.1.1、9.1.1、9.3、10.1、10.3
: T+ ~0 k, P" v+ x2 |* j1 ]行政部：7.1.2、7.1.6、7.2、7.3、7.4、7.5、9.2、9.1.3、10.2
3 n/ I' L1 R1 f) h" x采购部：8.4
1 p8 V! _/ m9 \& z% \' }, }. L销售部：8.2、9.1.2
2 F- C. T& J0 C& {- l$ T生产技术部：7.1.3、7.1.4、7.1.5、8.1、8.3、8.5、8.6、8.7、
# P) v; A" e9 A; l5 m3 T有一次一位审核员告状告到老板，说组长排计划不公平。分配他审核管理层、行政部、采购部、销售部共4个部门。而组长（有专业）只审了生产技术部一个部门。老板问了技委会主任。主任说。这样安排没有什么不妥的。理由是，要保证专业条款的时间不低于50%。（CNAS老师也经常在现场提出这样的要求）。但何为专业条款，并没有一个统一的标准。上面生产技术部的条款其实是包括了专业条款和准专业条款的。在只有2名审核员的审核组，大多数机构，专业审核员通常安排审核7.1.3、7.1.4、7.1.5、8.1、8.3、8.5、8.6、8.7，其余的安排给非专业条款的审核员。
    不知法规依据在哪里，但这样的安排肯定经得起上面的检查。

sdhxc870216

牛角尖 发表于 2021-6-1 11:58
3 |. H$ t' ~3 C审核生产（服务）现场的时间不少于计划实践的50% 还没见到过，不过倒是有专业条款的时间要保证不低于50% ...

你列举的这个案例及其说明，跟我想标达的意思基本一致。
1 s. d. _& l( \, ]很多机构内部约定专业条款。但专业条款的占比时长就没有保障了。有时候专业人员占比不足，当专业人员≤50%时，这个任务怎么安排呢？我记得有一次接到的审核任务，审核组4个人，仅1个专业审核员，那你觉得这个时候怎么安排，能满足审核生产（符合）的人天不少于1/2的情况？我在想尽管认证法规没有明文规定哪些是专业条款、审核专业条款的时长，但审核任务有这些，你不安排足够的时间去给专业，怎么体现审核策划的合理性呢？如若这种情况只是偶尔还说得过去，如若这种现象属于常态，那就不能正常了

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2021-6-1 12:35
6 a$ O9 X8 Q( f; Z" p- U  g  O, [9 ^你列举的这个案例及其说明，跟我想标达的意思基本一致。
很多机构内部约定专业条款。但专业条款的占比时 ...

你说的情况，以我列举的例子，大抵上可以这样处理：
1、审核组3个人，只有一名专业审核员。---在原安排基础上，安排一名审核员审核生产技术部的5.3、6.2、7.1.3、7.1.4、8.5.2-4.另外加上采购及销售部。剩下条款，按原来安排
7 t# Y; J+ _& e0 p+ B2、审核组4人，只有一名专业审核员----接到审核任务后，第一时间与计调沟通，争取或将一名非专业审核员更换成专业审核员或增派专家。

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-6-1 11:58
审核生产（服务）现场的时间不少于计划实践的50% 还没见到过，不过倒是有专业条款的时间要保证不低于50% ...

“要求审核生产（服务）现场的时间少于计划实践的50%关于时间的规定”，确实没有见到过。
专业条款审核时间必须不低于审核计划时间的50%说法，好像上面也没有规定，只是约定俗成而已？——并没有保障。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-6-2 09:17
“要求审核生产（服务）现场的时间少于计划实践的50%关于时间的规定”，确实没有见到过。
专业条款审核 ...

只是非正式说说，包括CNAS评审时也会提醒一下，但没有看到有关规定。你想想，专业条款都没界定清楚，谈这个50%的确有点搞笑。但有一点是要注意的，不能太出格，如：3个非专业，配一个专业审核员。的确过分了点

幼儿园

现在一些单位希望审核速战速决，一天完成。所以为了满足人.日要求，机构只有多派审核员参加审核。
- f1 ]9 b0 b( A' \0 s例如，4个人.日的项目，本来可以派2名审核员审核两天，改为4名审核员审核一天。于是会经常出现审核组4人，只有一名专业审核员的状况。
$ p; z- B: y; x2 ^( Z, O' x, E——派两名专业审核员的概率很小。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-6-2 09:32
. `! m: d0 x% o5 X- J现在一些单位希望审核速战速决，一天完成。所以为了满足人.日要求，机构只有多派审核员参加审核。
例如，4 ...

这是计调的问题了，要和计调沟通，组长提出来，还是会解决的，否则都装糊涂，那风险就大了

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-6-2 10:59
0 \. g! T- ~" e+ B  f. f8 i% ]这是计调的问题了，要和计调沟通，组长提出来，还是会解决的，否则都装糊涂，那风险就大了

% Q( Z2 k4 r. B; p/ _& [$ M+ y, B* I审核两天住宿费以及饮食招待费多了。企业陪同两天接待也累，所以企业也希望一天审掉。

幼儿园

2人审核两天，与4人审核一天的审核时间是不同的。
审核一天的话，去掉上午首次会议，中午一顿招待餐，下午末次会议，加上讨论和开不符合项，与被审核方领导沟通的时间，…还剩下几个小时的现场审核？

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-6-3 12:15
- j3 H/ P. ~* L0 f; f4 M0 H% F6 n3 h2人审核两天，与4人审核一天的审核时间是不同的。
审核一天的话，去掉上午首次会议，中午一顿招待餐，下午 ...

$ r# ]: I8 e, h, L4 d极少4个级别审核员审单Q的。多是2人搭组。除非大型企业。人日数十多天。

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-6-3 12:37
  W% j: a, s2 y3 u& {9 y! R6 D2 u极少4个级别审核员审单Q的。多是2人搭组。除非大型企业。人日数十多天。

, T- s8 o/ R! {! [审核大企业人·日多，专业审核也不太紧张；
9 Z3 z' {$ K9 y- o/ O) Z审核小型企业反而感到时间紧张。
# K- E: h0 @0 W8 M2 G( a——例如，二个人·日的监督审核，让一个人一天完成专业部分审核，可能会涉及如：设计开发、外包、多种产品和服务等要求。这样状况下，审核一天时间就十分紧张。而安排三个人·日的话又不适当(不平衡)。

sdhxc870216

关键是目前没有法规文件，认证机构再怎么不平衡开罚单或者开不合格也无据可依啊？如同上面的1/3的专业审核员z在认证机构都属属于常态了，每次反馈机构也回应说没有法规文件啊。

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2021-6-4 11:17
关键是目前没有法规文件，认证机构再怎么不平衡开罚单或者开不合格也无据可依啊？如同上面的1/3的专业审核 ...

: |1 T$ S% \0 d. `! R 机构的内部规定不一定非要有明确的法规依据的。如：初审的文审，没有法规要求一定要开不符合。事实上，初审文审是会有很多会有不符合的。而且比例还不低。少量的不开不符合应是合理的。但是一些审核员抓住这点。基本不做文审，临时发现的问题，让企业当场换页处理。文审报告上都是无问题。这样的事好多人都效仿。结果成了风气。CNAS评审时一看就知道怎么回事。如是要求机构采取措施改进。机构没法呀，做出一个规定，凡是初审文审都要开不符合。这算是矫枉过正吧。也是没办法的办法。
, f# k- q) n- g  你说的审核计划安排的问题。比较好解决。计调安排好专业审核员，组长排计划时注意就行了。派专业审核员是少数人的事，少数人的事总是好办的。组长发现不合理时，可向计调沟通。解决也不是难事

幼儿园

关于审核时间有相关文件规定的。但是，这些文件没有提到审核组中专业审核与非专业审核人员的比例问题。

幼儿园

1.6 审核时间： 为客户组织策划并完成一次完整且有效的管理体系审核所需要的时间。
, D3 e2 V  \- N3 `! B& s$ z1.7 管理体系认证审核时间 ：审核时间（1.6）的一部分，包括从首次会议到末次会议之间实施审核活动的所有时间。
4 c, n) }% O8 n: i  s6 M2.1.2 管理体系认证审核时间通常不宜少于下文条款 3 中计算出审核时间的80%。这适用于初次审核、监督审核和再认证审核。
( H! t$ Q" p( l+ [
CNAS 注：本文件所述的现场审核时间不包括第一阶段在现场实施的文件审查所用时间。
4 F- V' B) ~* s9 H; F

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-6-8 11:31
1.6 审核时间： 为客户组织策划并完成一次完整且有效的管理体系审核所需要的时间。
1.7 管理体系认证审核 ...

以前有8.3不适用的区别，有8.3审核人日会多点，现在好多年了，已经没有这一说了，8.3是否适用已经不影响审核人日数了

幼儿园

需要注意“审核时间“与“管理体系认证审核时间”的区别，有人往往把“管理体系认证审核时间”当成了“审核时间“，造成了理解和计算的错误。

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-6-11 00:45
5 U7 o: Y8 @1 V) _: q以前有8.3不适用的区别，有8.3审核人日会多点，现在好多年了，已经没有这一说了，8.3是否适用已经不影响 ...

上面技术文件只规定管理体系认证审核时间 不宜少于审核时间的80%；
  K5 T1 h/ e' d5 U; n至于，管理体系认证审核时间中专业与非专业审核时间的分配，上面没有明确规定，这应该由认证机构自己制定规则进行安排了，例如，有的机构仍然有为带“设计开发”项目多给0.5人.天的。

sdhxc870216

幼儿园 发表于 2021-6-11 09:56
* ^2 ]" \2 C2 a0 V* {: S上面技术文件只规定管理体系认证审核时间 不宜少于审核时间的80%；
! g& B6 \/ F4 x# S) F+ Y/ D; P至于，管理体系认证审核时间中专业与 ...

还有一个多体系整合程度的减免人日数的标准呢

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-6-3 12:15
+ x/ G/ d" ~, q; S5 {0 @* ^0 B) R2人审核两天，与4人审核一天的审核时间是不同的。
1 B* G: c5 y% {7 P6 F6 e( K审核一天的话，去掉上午首次会议，中午一顿招待餐，下午 ...

2 A. ^3 V" X% S  y现在本地审核上餐馆吃饭的机会不多了。中午时间那么紧我是不愿意去餐馆就餐的，吃个饭最少也得1.5个小时吧，最好安排点外卖。 下班了，干完活了，时间到了，赶快回家，这样就基本上没机会上餐馆了。

wzs721014

1、审核人员安排，为了确保审核有效性，专业审核员：非专业审核员一般不小于1，当然没有法规规定，但是认证机构应合理安排，至于如何合理就要看机构如何把控了。
2、关于哪些是专业条款，各个机构基本都会有规定，可能有些差异，大同小异，差距不会太大
3、专业条款以及关键场所活动审核时间的问题，认证认可文件没有明确要求，但是还是那句话：充分利用审核资源，确保审核的有效性。关键场所和专业条款审核时间过短，有效性无从谈起。

wzs721014

幼儿园 发表于 2021-6-2 09:32
) }. Y8 o% n$ O; V. n# H3 E1 ~现在一些单位希望审核速战速决，一天完成。所以为了满足人.日要求，机构只有多派审核员参加审核。
例如，4 ...

; V' m: S/ ]1 s; m这种机构其实可以关门大吉了，完全谈不上审核的有效性