安全判标题讨论

jyzhang

: f3 X7 {# U8 r$ D0 k1 s' u
- \8 R% q' U2 U$ R  e1、某组织发生了一次较为严重的伤亡事故，但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么，此事项不符合标准（       ）条款。
% v' S* J! z5 J- M& a. Z$ D% D A  7.2    B  7.3   C 7.4  D  10.2     
6 w. ], f( [; K' P* m( z; H个人觉得7.4条款，未对事故原因进行沟通，但又找不出具体的条款内容，
ISO爱好者题库里给的答案是7.3，是“d）与其相关的事件和调查结果”  吗？
到底选哪个，理由是什么，请大家讨论
/ j% `  X+ `2 m" a% k+ o
& g1 B- N6 I3 ~; t% c. U/ m

幼儿园

看上去该工作人员的意识有点问题，对事故麻木不仁的。所以，判不符合7.3d)比较合适。

一剑封喉

题目给出了“组织相关人员表示只是听说了这件事（故），并不了解事故的原因是什么”，45001标准10.2明确提及对事件（含事故）的原因的调查和评审要求，且有“在工作人员的参与和其他相关方的参加下”和“组织应就此文件化信息与相关工作人员及其代表（若有）和其他有关的相关方进行沟通”的控制要求。因此，判10.2最合适。

jyzhang

一剑封喉 发表于 2021-3-26 10:17
题目给出了“组织相关人员表示只是听说了这件事（故），并不了解事故的原因是什么”，45001标准10.2明确提 ...

( C) _4 u1 N' F5 f谢谢一剑封喉 老师，我一开始也觉得10.2最合适，但此题是CCAA 转版培训第7章的试题，所以我又排除了10.2。难道这就是CCAA很难有明确的答案的原因吗？

jyzhang

幼儿园 发表于 2021-3-26 08:47
8 l2 ?/ G) G: Z8 F1 M看上去该工作人员的意识有点问题，对事故麻木不仁的。所以，判不符合7.3d)比较合适。

谢谢幼儿园 老师，您这样讲我明白了：不是组织没有沟通，是该员工本身对沟通的问题不够重视。就看从哪个角度来理解了，是题出的不够严禁

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-3-26 08:47
8 M9 Q7 K8 e$ H# B8 i  M看上去该工作人员的意识有点问题，对事故麻木不仁的。所以，判不符合7.3d)比较合适。

& Z! d, c( \7 d, |5 [) ]3 O没错，属于人员意识问题。这么大的事作为一名员工应该意识到严重性及结果，但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么.判7.3d） 与其相关的事件和调查结果；

jyzhang

牛角尖 发表于 2021-3-27 08:51
没错，属于人员意识问题。这么大的事作为一名员工应该意识到严重性及结果，但组织相关人员表示只是听说了 ...

感谢牛角尖 老师，明白了。谢谢

一剑封喉

幼儿园 发表于 2021-3-26 08:47
看上去该工作人员的意识有点问题，对事故麻木不仁的。所以，判不符合7.3d)比较合适。

/ ?8 s$ M9 e; \& x“看上去……”，靠推测判标，大忌。

幼儿园

一剑封喉 发表于 2021-3-27 09:19
* s9 @1 I, r0 B+ h“看上去……”，靠推测判标，大忌。

做题目就是要“看”情景描述，“看”的是议题中的事实，不是自己的推测。
0 v- G, j' V5 x6 x- q如果没有事实情景，你遐想出来的，那就属于推测了。

——本议题中可以看到：“这么大的事作为一名员工应该意识到严重性及结果，但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因”，这就是我说的“麻木不仁”。所以是工作人员的意识有问题。判7.3d）没有错。

一剑封喉

幼儿园 发表于 2021-3-27 10:08
" W% q9 V3 t5 R( T9 \做题目就是要“看”情景描述，“看”的是议题中的事实，不是自己的推测。
- L) N: J, w' [* N  Y+ U+ R! n如果没有事实情景，你遐想出来 ...

2 k' m: L: }7 d6 G8 ?* P请你解释一下45001标准10.2最后一段要求是什么涵义：
组织应保留文件化信息作为以下方面的证据：
! s9 |* s1 T, p+ \——事件或不符合的性质以及所采取的任何后续措施；
——任何措施和纠正措施的结果，包括其有效性。
6 @; G6 q* W' K  o组织应就此文件化信息与相关工作人员及其代表（若有）和其他有关的相关方进行沟通。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2021-3-27 08:51
没错，属于人员意识问题。这么大的事作为一名员工应该意识到严重性及结果，但组织相关人员表示只是听说了 ...

知道45001标准为什么要在10.2条款特别强调 “组织应就事件或不符合有关文件化信息（包括确定导致事件或不符合的原因）与相关工作人员及其代表（若有）和其他有关的相关方进行沟通” 吗？请注意，9001标准和14001标准的10.2均无此项特别要求的。

幼儿园

一剑封喉 发表于 2021-3-27 10:15
9 c7 f8 s: }1 ^' D5 b4 X请你解释一下45001标准10.2最后一段要求是什么涵义：
组织应保留文件化信息作为以下方面的证据：
—— ...

判为不符合10.2也是“门对户当”的，这是“就事论事”的判定。
  C1 E, r: ]0 e) x2 q0 g# j, k/ \如果关注到工作人员的麻木不仁态度，才会去判意识有问题。判7.3d）条；
5 h  Q) t7 d+ l' Q' ~5 l——角度不同，造成判断有差异了。很难说对不对。
——所以，试题始终无法提供“标准答案”哈？

一剑封喉

2 ^# ]. \5 Z0 ?9 ^) z# b

幼儿园 发表于 2021-3-27 12:36
判为不符合10.2也是“门对户当”的，这是“就事论事”的判定。
# W6 ?0 Z# ^' t+ h% X3 q如果关注到工作人员的麻木不仁态度，才会 ...

你的判断越来越离谱了。
; Q. z0 h) s% P/ [# t  l* c/ t案例仅描述“某组织发生了一次较为严重的伤亡事故，但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么”，你的“关注到工作人员的麻木不仁态度”是从何而来的？不是臆断推测是什么？
而且，判7.3d）不符合，意图是想告诉企业，你们员工的OH&S意识有问题，需要整改（板子打在员工身上，员工知道了会如何评价你们这样的审核员？恐怕会送你们三个字：拎不清）；而判10.2不符合，意图则是告诉企业，你们对事件特别是严重伤亡事故的相关信息沟通管理上存在缺失，必须切实改进。
孰是孰非，你能分得清么？

一剑封喉

如果案例内容稍作如下修改，则应考虑判7.3d）不符合。
" `" i+ ~7 n, G% [, @5 f7 J1、某企业发生了一次较为严重的伤亡事故，企业在公告栏张贴了事故通报和调查结果，并专门组织了事故专项班组安全教育活动，但询问班组相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么，此事项不符合标准（       ）条款。
A  7.2    B  7.3   C 7.4   D 10.2

幼儿园

一剑封喉 发表于 2021-3-27 12:55
你的判断越来越离谱了。
案例仅描述“某组织发生了一次较为严重的伤亡事故，但组织相关人员表示只是听说 ...

& S6 t: h8 a: o- r0 U. }: c$ s" O“但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么”，
: q" ]9 _  U9 _——这是议题描述的侧重点，能理解否？如果理解了，判7.3d)就顺理成章。
1 z$ s6 }" B' G+ F, z& n——前面一句“某组织发生了一次较为严重的伤亡事故”仅仅是为了叙述该相关人员意识不足的背景交代。

一剑封喉

( z5 j2 P/ G8 _" L0 a0 h

幼儿园 发表于 2021-3-27 13:23
0 o$ O, o0 G; s1 s$ e8 w“但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么”，
2 D6 ~4 W- b, n6 R9 F——这是议题描述的侧重点，能理 ...

企业发生了较为严重的伤亡事故，企业内部一定会传，员工道听途说过此事很正常（故而只是听说了这件事）。但事故的原因是需要按事故处理程序经过全面调查后才能得出的，你企业不沟通通报事故的原因，员工如何得知？只能靠道听途说了。员工不知道就是员工意识有问题？胡扯！
你在企业待过吗？有企业实际工作经验吗？

一剑封喉

幼儿园 发表于 2021-3-27 13:23
8 Z% k8 b7 I5 m“但组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么”，
——这是议题描述的侧重点，能理 ...

5 z9 m# \) p2 k: `3 R6 c2 s0 ^2019年11月江苏响水天嘉宜化工有限公司“3·21”特别重大爆炸事故你应该听说过，但导致事故的根本原因是什么你知道吗？调查报告不通报不公布你能知道？
# Y) |4 ~# ~2 X9 b如果你不知道此次事故的原因，我因此说你这个人安全意识很有问题，你认可吗？

一剑封喉

jyzhang 发表于 2021-3-27 08:36
* R  `3 C; x3 N- [1 y9 I! z' v谢谢幼儿园 老师，您这样讲我明白了：不是组织没有沟通，是该员工本身对沟通的问题不够重视。就看从哪个 ...

您这样讲我明白了：不是组织没有沟通，是该员工本身对沟通的问题不够重视。就看从哪个角度来理解了，是题出的不够严谨。

这个案例虽然题目并没有明确告诉你企业是否就此次事故的调查结果进行了专门沟通通报，但作为45001审核员应该对国家有关事故调查处理相关法规有所了解的，事故原因一定是经过全面调查后才能得出的，且调查结果也必须要进行企业内部通报的，员工得知事故原因的合理途径只能是事故调查结果正式通报。除非题目已明确告诉你企业已实施了这种通报，否则审核员不能从员工不知道事故原因想当然推测企业已经实施了事故通报（沟通）而判7.3员工意识不符合。

幼儿园

一剑封喉 发表于 2021-3-27 13:39
企业发生了较为严重的伤亡事故，企业内部一定会传，员工道听途说过此事很正常（故而只是听说了这件事）。 ...

5 d7 E/ O4 @* ?9 p1、一般员工道听途说可以理解，不应该说他们对事故麻木不仁的，指责该员工意识有问题。
7 S3 |; t6 V+ b! E% x. k2、这位不是一般企业内部员工，是组织相关人员，所以在发生较为严重的伤亡事故时，必须到现场开展“事故调查”，作出“根本原因分析”。他不应该道听途说，“不了解事故的原因是什么”。
3、我用“麻木不仁”这个词汇来批评这种不负责任的态度，可能过于严厉。原因是我的帖子喜欢简单明了，所以毎个帖子都有些成语，借用成语来点出问题的本质。但这中间难免有偏颇之处，还有待于改进。欢迎指正！

牛角尖

& w" k: Q$ V: }( q

幼儿园 发表于 2021-3-27 15:53
1、一般员工道听途说可以理解，不应该说他们对事故麻木不仁的，指责该员工意识有问题。
2、这位不是一般 ...

/ Y' J. q$ m  o0 a员工安全意识不强，这个不符合主要不仅仅是开给这个被询问到的员工。不符合应该主要是开给企业的领导或主管部门的。员工安全意识的教育是企业领导及相关管理部门的责任。这么大的安全事故发生了，其原因员工应该很清楚。不清楚证明是不正常的，是 不符合的事实，故该题应判7.3. 至于10.2 题目没有更多的信息。或题意也只是关于是否有员工安全意识方面的不符合。

幼儿园

' w7 D( j% J  v  ]% b) |
1、题目说，企业发生了一次较为严重的伤亡事故。对照《生产安全事故报告和调查处理条例》，较大事故，是指造成3人以上10人以下死亡，或者10人以上50人以下重伤，
2、事故报告要求：
" ^! P7 [9 ~, M/ A0 S. r第九条事故发生后，事故现场有关人员应当立即向本单位负责人报告；单位负责人接到报告后，应当于1小时内向事故发生地县级以上人民政府安全生产监督管理部门和负有安全生产监督管理职责的有关部门报告。
第十二条　报告事故应当包括下列内容：
3 X: l! w* I- U  O: n3 [$ U) N（一）事故发生单位概况；（二）事故发生的时间、地点以及事故现场情况；（三）事故的简要经过；…

6 X. Y, X. _( b( ?——所以，有关人员应当立即到现场了解事故情况，并立即向本单位负责人报告。正常情况下不会道听途说的吧？

lshj1943

一剑封喉 发表于 2021-3-26 10:17
4 c3 ]+ H; z$ `/ u3 O  N7 h! A题目给出了“组织相关人员表示只是听说了这件事（故），并不了解事故的原因是什么”，45001标准10.2明确提 ...

赞同！

牛角尖

一剑封喉 发表于 2021-3-27 14:55
0 o1 `$ n% x' u, X8 i, Q2 K这个案例虽然题目并没有明确告诉你企业是否就此次事故的调查结果进行了专门沟通通报，但作为45001审核 ...

关于判 10.2
0 V# u, W; @7 ?% H一、b） 在工作人员的参与（见5.4）和其他相关方的参加下，---这只是少数人参加的活动。题意中没有这方面的信息，如果做到了就没有不符合。
6 O& `4 l1 q7 K! F; p( R. I4 H, K$ S二、组织应就此文件化信息与相关工作人员及其代表（若有）和其他有关的相关方进行沟通----这里指的文件的公布及传达。仅仅做到这点是不够的， 没有宣贯、培训等措施。也就是还不能保证所有相关人员都知晓详情。题意中也没有这方面的信息，如：会议记录、文件下发的证据等，如果做到了这条就没有不符合，但题意对这两方面都没有提供信息，故无法判定。
# d! ~& b5 U  h关于判 7.3
而7.3是查到的这些沟通及宣贯的效果如何？题意就是没有达到所有相关员工都知晓这次较为严重伤亡事故及其结果是什么，原因是什么，采取一些必要的手段通过处理这次事故提高员工的安全意识。故判7.3

幼儿园

一剑封喉 发表于 2021-3-27 14:55
这个案例虽然题目并没有明确告诉你企业是否就此次事故的调查结果进行了专门沟通通报，但作为45001审核 ...

& x' X' M& h, q“这个案例虽然题目并没有明确告诉你企业是否就此次事故的调查结果进行了专门沟通通报，但作为45001审核员应该对国家有关事故调查处理相关法规有所了解的，事故原因一定是经过全面调查后才能得出的，且调查结果也必须要进行企业内部通报的，员工得知事故原因的合理途径只能是事故调查结果正式通报。除非题目已明确告诉你企业已实施了这种通报，否则审核员不能从员工不知道事故原因想当然推测企业已经实施了事故通报（沟通）”。

; G# a7 e6 I) x我帖子说：“看上去该工作人员的意识有点问题，对事故麻木不仁的。所以，判不符合7.3d)比较合适”。
3 z1 y- g* ]4 d: @0 c% n——后来怎么会扯到“专门沟通通报”上去？莫名其妙？？？

一剑封喉

牛角尖 发表于 2021-3-27 18:33
& M% a) c, c" P' d- Y2 `关于判 10.2
( C) j6 ^1 r: x2 F. p一、b） 在工作人员的参与（见5.4）和其他相关方的参加下，---这只是少数人参加的活动。题 ...

2019年11月江苏响水天嘉宜化工有限公司“3·21”特别重大爆炸事故你应该听说过，但导致事故的根本原因是什么你知道吗？调查报告不通报不公布你能知道？
如果你不知道此次事故的原因，我因此说你这个人安全意识很有问题，你认可吗？

牛角尖

牛角尖 发表于 2021-3-27 16:41
: ?* t$ G1 q2 ]& G0 T  A% F员工安全意识不强，这个不符合主要不仅仅是开给这个被询问到的员工。不符合应该主要是开给企业的领导或主 ...

7.3开给相关部门？你开过7.3的不符合报告没？请问你该如何描述不符合事实？！

--举个审核7.3的例子，Q的  抽查 4名员工，问：公司的方针是什么？自己工作背了哪些指标（目标）？干好了有什么好处？干坏了有什么后果，结果基本答对的只有1人。证明该项工作没做好给主责部门开具7.3不符合。有什么不对吗？以前审核“意识”这个条款还有专门开个座谈会的，根据座谈情况作出判定。这种情况你说不合格判给谁？

幼儿园

! d! p) w0 Z1 W/ t. ]

一剑封喉 发表于 2021-3-27 11:51
9 n& O" p! ?8 H) c9 T& F知道45001标准为什么要在10.2条款特别强调 “组织应就事件或不符合有关文件化信息（包括确定导致事件或不 ...

…“10.2条款特别强调 “组织应就事件或不符合有关文件化信息（包括确定导致事件或不符合的原因）与相关工作人员及其代表（若有）和其他有关的相关方进行沟通” 吗？”

: u2 j; [, O& c: ^, W4 [——条例的：第九条事故发生后，事故现场有关人员应当立即向本单位负责人报告；单位负责人接到报告后，应当于1小时内向事故发生地县级以上人民政府安全生产监督管理部门和负有安全生产监督管理职责的有关部门报告。
: K8 u, U: w2 N" c+ y. k( e——这不是对外的一种“沟通”吗？当然，还可能有其他的沟通需求，如，保险公司、……

牛角尖

一剑封喉 发表于 2021-3-27 19:11
6 T! H' i+ u4 u0 G8 O( W$ X2019年11月江苏响水天嘉宜化工有限公司“3·21”特别重大爆炸事故你应该听说过，但导致事故的根本原因是 ...

+ s8 j$ \- w  k. P7 M先看企业是否按有关法规及要求对事故处理了没有。这方面不符合判10.2 这条。如果按要求做了，没有不符合。这条主要是看过程。
如何提高员工的安全意识，这是另外一项工作。这项工作做得好不好。主要是看结果。题意就是列出的结果。而不是过程。员工安全意识有问题就是这方面的工作没做好。开具主责部门不符合7.3

幼儿园

一剑封喉 发表于 2021-3-27 19:11
& \1 B4 E2 N& j3 Z. p2019年11月江苏响水天嘉宜化工有限公司“3·21”特别重大爆炸事故你应该听说过，但导致事故的根本原因是 ...

6 o9 c: d/ P5 ^. T7 @% ~* U由于各种人的职责不相同，监督机构、企业负责人、企业安全管理有关人…及一般员工的职责相差很大。
——所以，各人应意识到有相同之点，但也有不同之处。
5 P  S1 F2 y/ n7 i7 K7 x——至于组织之外的人员，哪意识到的可能更加不同了。

一剑封喉

幼儿园 发表于 2021-3-27 19:23
  E1 x7 r) ^- Z) U% K* }, H…“10.2条款特别强调 “组织应就事件或不符合有关文件化信息（包括确定导致事件或不符合的原因）与相关 ...

我已经不止一次说过，作为一个案例判标题，这个题目的表述是不严谨的。
对国家安全生产事故报告、调查和处理相关法规知识没有必要认知能力的审核人员，可能一上来就会想当然判7.3不符合。这样的审核员，除非是刚出校门的学生仔，否则，企业一定会笑话你。
8 ]( |+ o% N* E3 L* C
企业发生了较为严重的伤亡事故，在事故发生后的不同阶段，相关人员对有关事故原因调查结果的认知，会有一个过程：
从“不知道事故原因→大家私下猜测原因→等待调查结果” 的不知道阶段，到 “调查结果公布→企业内部沟通传达→相关部门员工落实防范和整改措施，防止事故再次发生” 对事故原因逐渐认知的阶段。

之所以说这个案例不严谨，是因为案例对 “组织相关人员表示只是听说了这件事，并不了解事故的原因是什么” 是处于上述什么阶段时的情况只字不提，却要审核员判标。如果是处于不知道阶段你审核员判7.3d)不符合这不是扯淡么？！可就是在这样信息缺失的情况下，我们还是有不少审核员却敢言之凿凿认定这就是7.3d）不符合。至于我认为判10.2相对合理的原因，我已在本帖18楼有过说明，不再赘述。
& ?5 y1 e5 J6 ^! B5 |
如果本题只是一个情景对标题（而不是案例不符合判标题），判7.3d）应该是没有什么问题的。
" }0 ~3 B1 q- Z" d% q
3 j- p% O! n9 V: P