讨论一个45001的问题

牛角尖

讨论一个问题，在一家公司审核45001.发现公司食堂就餐大厅的一段通道由于是水磨石地面。餐具及其他原因有水滴洒落在地面上。容易造成人员滑倒跌伤。公司后勤部门在通道的醒目位置张贴有“保持干燥；注意路滑”标志。审核员在员工就餐的现场发现通道上还是有水，就问食堂负责人，为什么不在这段通道铺防滑垫。负责人回答，原来有打算，考虑到防滑垫不好清洗，就采取了张贴警示标志并每次开饭前清扫地面的方式控制滑倒的危险源，虽然问题没有得到彻底解决，但是情况比以前好多了。

以上有无不符合，如果有判那一条

幼儿园

食堂他们称：“情况比以前好多了”，这句话很模糊。所以审核员必须追问下去才能确定纠正措施是否有效。

牛角尖

# v' [9 z2 b7 m* z. v5 X1 [& o/ ~

幼儿园 发表于 2021-1-13 09:13
: s0 p. T3 v. `1 ]7 |" s食堂他们称：“情况比以前好多了”，这句话很模糊。所以审核员必须追问下去才能确定纠正措施是否有效。

这个题不是CCAA的考试题，是我编的，你可以在此基础上，继续往下延伸探讨。我出题的初衷是，探讨8.1.2的那个层级在审核中的应用，这个8.1.2一些东西，以前的4.4.6是没有的。 这个条款标准的要求是否发生了一些变化

幼儿园

这个案例如果确定贴告示后仍然有人滑倒跌伤。该措施不符合企业的消除危险源和降低安全风险的要求，那么应该判它不符合标准6.1.4“措施的策划”的要求。该条规定在策划措施时，组织必须考虑8.1.2控制层级的要求。

lshj1943

我看，可以不开不合格。

牛角尖

lshj1943 发表于 2021-1-13 10:07
  E: U1 o& K9 ^% X) f& o  {我看，可以不开不合格。

6 F6 D9 U  X% `: R- q5 A5 U$ Z说说理由，

幼儿园

贴告示等措施不能满足企业的消除危险源和降低安全风险的要求，这才是判不符合项的理由。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-13 11:11
: Y5 \3 a  p, d' Y& @* W贴告示等措施不能满足企业的消除危险源和降低安全风险的要求，这才是判不符合项的理由。

8.1.2消除危险源和降低职业健康安全风险
5 u2 b3 a$ B* G+ `组织应通过采用下列控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程：
a） 消除危险源；
b） 用危险性低的过程、操作、材料或设备替代；
. ?: Q* `, l5 x6 w" P- S0 _4 y5 Hc） 采用工程控制和重新组织工作；
( v& S- ?6 H# z& I4 Q* ^& n) }d） 采用管理控制，包括培训；
3 ?2 N* t" z' {5 Q6 Z  j' ee） 使用适当的个体防护装备。
1 N0 T  W( b2 q/ u注：在许多国家，法律法规要求和其他要求包括了组织无偿为工作人员提供个体防护装备（PPE）的要求。

这一条强调采取控制层级来“...消除危险源和降低职业健康安全风险”
企业在考虑降低职业健康安全风险时。应该按照标准的a)-e)的顺序采取措施，或综合采取措施。针对题目的例子，按原来28001 的4.4.6  还难以开具不符合。地上打滑，是普遍现象，也没有法规上的规范要求。企业根据自己情况采取一些措施降低风险，也收到了一定的效果应该是可以接受的。但是现在有了8.1,2  的控制层级。从例子看铺防滑垫应该属于“c） 采用工程控制和重新组织工作；”。标志牌等措施属于“d） 采用管理控制，包括培训；”。明显铺防滑垫措施的控制层级比张贴标志牌、加上开饭前打扫地面的效果好。其层级也高些。应该首先考虑。从例子看企业也没有理由不采取这个层级的措施。
2 c/ v0 d+ P! x故这个可以判不符合“8.1.2组织应通过采用下列控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程：”
上面仅仅是我个人的看法。希望大家继续讨论
1 Q" [3 i3 {4 E, G) u/ c# V

幼儿园

如果本案例涉及应对措施的策划问题时，不符合应判至6.1.4条：
5 g' Q! k6 n; a$ s3 |6.1.4措施的策划
组织应策划：
* ~4 i& |$ _+ q3 ]2 E4 q, Wa）措施，以：
) K5 ?; F, {; `( L1）…；2）…；3）…；
b）如何：
1）在其职业健康安全管理体系过程中或其他业务过程中融入并实施这些措施；
" W# T4 {9 k; \2 e: t; W" F' [2）评价这些措施的有效性。
在策划措施时，组织必须考虑控制的层级（见8.1.2）和职业健康安全管理体系的输出。
) b% A" M8 D6 L+ d) f
2 [2 O3 q+ |/ G- S6 S$ ]如果本案例涉及应对措施的建立和实施问题时，不符合应判至8.1.2条
$ p' O) o$ C8 d6 X8.1.2消除危险源和降低职业健康安全风险
组织应通过采用下列控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程：
a）…；b)…c)…d)…e)

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-13 18:54
如果本案例涉及应对措施的策划问题时，不符合应判至6.1.4条：
6.1.4措施的策划
组织应策划：

% M# u' k/ F1 E' f1 {% P& f( U7 ~A6.1.4......当职业健康安全风险和其他风险的评价已识别了控制需求时，策划活动则要确定如何在运行（见第8章）中实施这些控制，如确定是否将这些控制纳入作业指导书或纳入提升能力的措施中。
  有道理，6.1.4 是高层策划。是否采取铺防滑垫，属于  6.1.4    如何铺这个垫子及日常的维护等属于 8.1.2

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-1-13 19:21
A6.1.4......当职业健康安全风险和其他风险的评价已识别了控制需求时，策划活动则要确定如何在运行（见第 ...

' d; {0 K' g! W判不判不符合项决定于企业自己的职业健康安全风险评价的结果。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-14 09:25
判不判不符合项决定于企业自己的职业健康安全风险评价的结果。

) P% N2 S; Y$ _" R45001与9001是有区别的。9001有个最低标准，超过了算超标、增值。安全不同，安全无小事。有风险就要控制

幼儿园

45001的顺序：危险源辨识——风险和机遇评价——法规要求——措施的策划——运行——绩效评价。
. G: Z* c) W8 _$ ~& u先有风险和机遇评价及法规要求，才有措施的策划及运行。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-14 16:50
% O4 y0 P+ j* U45001的顺序：危险源辨识——风险和机遇评价——法规要求——措施的策划——运行——绩效评价。
先有风险 ...

* T: X# p) x  m$ [3 w4 ^- A2 k6.1.4和8.1都有策划，6.1.4是高层策划---做什么    8.1---怎么做

wxy05810226

从这个案例来看，危险源（地面湿滑）已经识别出来，风险控制措施也策划了（张贴警示、饭前清扫），关键在于运行的效果的评估，有没有达到风险控制的效果；通过食堂负责人的描述呢，只是情况好多了来看，张贴警示和饭前清扫，只是起到了一些控制风险的效果，但并未达到知彻底消除风险的目的，属于风险控制措施策划不适宜，应该属于6.1.4的问题。如果非得开不符合应该开在6.1.4.

幼儿园

8.1.1是运行策划，是为了满足体系要求及实施第6章确定的措施，组织再策划、实施、控制…的过程。
8 u, \- i8 {2 b/ w+ R; K7 n; [9 E" Y
0 ^; k* C% U# m* M* q——前提还是先做6.1.2.2/6.1.2.3风险和机遇评价及6.1.3法规要求，没有做这些评价的话，就不能去做6.1.4的措施策划，接下去也就没有8.1.1的策划了。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-14 09:25
判不判不符合项决定于企业自己的职业健康安全风险评价的结果。

45001和14001及9001是有区别的。14001 只管重要的环境因素，一般的环境因素只是要求识别，没要求采取措施。9001 运行控制程度，企业有较大的自由度。45001有点不同，以前有个重大危险源，后来改为不可接受风险，现在45001这两个都没提了。这可能就是安全无小事的理念吧。现场审核只要发现有没被识别的危险源，及控制不到位的风险，审核员都可以开具不符合（有时最好是与企业充分沟通）。通过整改不符合可以消除一些事故隐患。在这个问题上审核员和企业应该是统一的。

幼儿园

+ e9 a' |' {9 k1 M8 u
“现场审核只要发现有没被识别的危险源，及控制不到位的风险，审核员都可以开具不符合（有时最好是与企业充分沟通）”
——本案例是企业对滑倒的风险已经实施了两个措施。问题是企业需按6.1.4b)2)评价这些措施的有效性。如果评价认为措施有效(适应性见10.2g)条后文字描述)，那就不需要再进一步采取措施了；如果评价认为还不适应，就考虑采取进一步措施。
; Y* ]1 p3 u5 p——是不是需要采取进一步措施来消除危险源和降低安全风险，这个由企业根据上述的评价结果来决定，由不得审核员决定。
) k2 Y; X3 B+ S5 A2 W9 F不知这个观点能够认同吗？

牛角尖

) @$ x9 X: G( S& [" b* Q2 s

幼儿园 发表于 2021-1-16 11:09
5 d: ]# d5 a9 L0 u, U. f! c2 t“现场审核只要发现有没被识别的危险源，及控制不到位的风险，审核员都可以开具不符合（有时最好是与企业充 ...

是否存在不符合，审核时要与企业沟通，落实了确实是属于未被识别的危险源或控制不到位的风险， 决定开不开不符合应该是审核员的权利。这里说的控制不到位就包括了企业能够办得到而没去办。与企业是否评价措施的有效性没有关系。即发现问题就要改。   45001审核有点类似于上级检查企业安全生产，发现事故隐患就提出整改要求。

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-1-16 11:53
是否存在不符合，审核时要与企业沟通，落实了确实是属于未被识别的危险源或控制不到位的风险， 决定开不 ...

( s# _) h; h: N( {45001标准10.2说：“纠正措施应与事件或不符合所产生的影响或潜在影响相适应。
! K7 R3 G: a0 J7 \所以，企业有权根据自己评价的结果来决定是否还要进一步的管理措施，(除法律法规要求必须得到满足外)，不是所有不符合都必须采取进一步的管理措施。审核员最多是提个参考意见。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-16 12:14
45001标准10.2说：“纠正措施应与事件或不符合所产生的影响或潜在影响相适应。
4 n+ u3 B$ P2 A: n所以，企业有权根据自己 ...

7 t$ [8 V, ^6 j% L- Q6 W45001 不能这样的。发现事故隐患就要采取措施消除或降低风险。无论是企业主动发现的，还是审核员发现的。这种打滑的例子很多的。有个案例，一家餐馆，装修时在门口铺了一截大理石路面，结果下雨时有过路人滑倒摔跤。造成骨折。法院判餐馆赔偿。这种情况平时餐馆没有这个经验，没识别出来这个危险源。如果审核时审核员开具了这个不符合企业整改了，这个事故就不会发生了。

幼儿园

没识别出来这个滑倒危险源，审核员开具了不符合让企业整改，这个没有错；
案例是已经识别出来危险源，已经采取管理措施，是不是还需要采取进一步的管理措施？这个由企业按6.1.4b)2)“评价这些措施的有效性”后作决定。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-1-16 13:18
没识别出来这个滑倒危险源，审核员开具了不符合让企业整改，这个没有错；
案例是已经识别出来危险源，已经 ...

( L$ _/ b) n5 ~% t+ ^现场审核时与企业沟通，核实属于能够办得到的没去办（措施不到位），可以开具不符合。这和“评价这些措施的有效性”没关系。

幼儿园

幼儿园 发表于 2021-1-16 13:18
没识别出来这个滑倒危险源，审核员开具了不符合让企业整改，这个没有错；
案例是已经识别出来危险源，已经 ...

审核员一心要开不符合项，可能开企业没有按标准6.1.4b)2)要求做“评价这些措施的有效性”，这样开不符合项比较合适。

牛角尖

1 S, C2 j3 {- \0 o

幼儿园 发表于 2021-1-16 11:09
3 @. B( _4 K. a“现场审核只要发现有没被识别的危险源，及控制不到位的风险，审核员都可以开具不符合（有时最好是与企业充 ...

, H" D7 ?( b7 u, T还是回到主题，你在9楼说判在6.1.4
/ P+ t5 c9 f, o: y; K' J! O" Z! Z  j该项不符合判这条是合适的。45001的策划和9001及14001不同。 采取措施要考虑“控制的层级”。尽量采取高层级的措施。题目中也说到采用防滑垫效果肯定比张贴警示和饭前清扫好。企业也没有不采取这个措施的说得过去的理由。故判6.1.4“在策划措施时，组织必须考虑控制的层级（见8.1.2）和职业健康安全管理体系的输出”。
顺便说说为什么我提出这个问题。听朋友们说他们正在对“控制层级”这个主题展开讨论。我觉得很有意思顺便在这里编一个题目提出给大家讨论

幼儿园

是的，需要考虑进一步的措施时，企业应按6.1.4“在策划措施时，组织必须考虑控制的层级（见8.1.2）和职业健康安全管理体系的输出”的要求执行。从“张贴警示和饭前清扫好”措施升级为“铺垫防滑垫”的措施。

wxy05810226

; X: p) V2 d+ \+ k

rml 发表于 2021-1-17 09:05
一、6.1.4无不符合。6.1.4要求在策划措施时应考虑控制层级。题目中采取的措施没有考虑控制层级吗？那措施 ...

/ G( i2 k0 t- S5 C" C; q首先感谢您的回复。
6.1.4不光提出要策划控制层级的控制措施，还有b）要评价这些措施的有效性。“情况好多了”是负责人的陈述，负责人的陈述是可以作为审核证据的，而不是臆想和推测；并且地面上也确实有些湿滑。这都证据而不是你所说的臆想和推测。

幼儿园

6.1.4措施的策划
% `! g! G7 {1 V组织应策划：
7 ~* {3 x% }* f' m5 c! u5 i$ [a）措施，以：
" Z) ~/ J# ]# k- e7 H  1）应对这些风险和机遇（见6.1.2.2和6.1.2.3）；
! O+ {8 R/ N( @" L5 a  2）满足法律法规要求和其他要求（见6.1.3）；
* I2 ^6 ]5 Q8 c" r: f- m  3）对紧急情况做出准备和响应（见8.2）；
) f* y' Y1 E6 P" C7 y: Pb）如何：
  1）在其职业健康安全管理体系过程中或其他业务过程中融入并实施这些措施；
7 E, N, I) X* N0 W  2）评价这些措施的有效性。
在策划措施时，组织必须考虑控制的层级（见8.1.2）和职业健康安全管理体系的输出。
$ T$ H9 \) b; J0 w9 l8 j% X1 ~在策划措施时，组织还应考虑最佳实践、可选技术方案以及财务、运行和经营等要求。
  ~5 q* ~5 h$ Z% X: }——企业“负责人回答，原来有打算，考虑到防滑垫不好清洗，就采取了张贴警示标志并每次开饭前清扫地面的方式控制滑倒的危险源，虽然问题没有得到彻底解决，但是情况比以前好多了”。
——这个回答比较含糊，企业可能没有按标准6.1.4b)2)要求做“评价这些措施的有效性”，只是凭自己感觉在解释已采取张贴警示标志并每次开饭前清扫地面两项措施的有效性。审核员继续问清楚落实后，可能可以开企业没有做“评价这些措施的有效性”方面的不符合项。