再说1注1

牛角尖

; H4 E1 y* U# [+ n8 m: I4 F# i8 L

GB/T 19001 -20161 注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。

这个预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，通常就是指的销售合同中的标的物。即组织要卖的，顾客要买的如：电视机、汽车、软件、化工产品 、提供的服务等。没有包含制造这些产品的生产过程阶段的输出，材料、半成品、零部件等

16版19001 是由08版19001改版而来的。看看08版的注

注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：

a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品；

b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。

这其中：b)就包含了材料、半成品、零部件及成品等全部输出

2个版本的注都有一个共同之处。产品实现之外过程的输出不称为产品，以区别产品的定义“过程的结果”。如管评的输出就不能称为产品

改版16版后。根据定义，原来产品 现在称为产品和服务。过程的结果不再称为产品，而是称为“输出” 。这就需要标准作出相应的修改以响应定义的变化。

那么08版1注 b) 对应的那些半成品、材料过程输出体现在标准什么地方呢？

标准是这样处理的

凡是08版的a)  预期提供给顾客或顾客所要求的产品；的“产品”，都称为产品和服务

如:8.3产品和服务的设计和开发。8.2.2产品和服务要求的确定等

凡是原来  b) 产品实现过程所产生的任何预期输出的“产品”都称为“输出”，例如：8.7不合格输出的控制。8.3.5  设计和开发输出，还有8.5.2“组织应采用适当的方法识别输出”

8.5.4不再是产品防护，而改为 8.5.4防护  “组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护”

16版在这方面对相应的条款，逐一做出了修改

大家有时间可以逐一核对，

理解了这个规则， 标准的理解就会有很大的帮助，如果不清楚这个规则，可能对标准的理解会是一脑袋的浆糊。

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 14:17
作文批改（一）
* k7 t! i+ K& H9 k
列出讨论对象。所谓“承题”

一、二、三---原贴是“通常就是指的销售合同中的标的物。”是举例说明，打算销售顾客的是预期提供给顾客的产品和服务这句话有问题的吗？谁说是只有销售给顾客的产品才是预期提供的产品和服务吗。你的逻辑有混乱了。
5 b- A% _. n- O; }四----房屋是开发商预期提供给业主的产品。房子的原材料有水泥、 沙石 。按你的意思，水泥和砂石也是顾客打算要买的产品？ 那个业主要买的水泥是300#  的还是400# 呢？购房合同上有水泥的标号吗？做好的 房子里还有水泥吗？  这点常识都没有。
五---没见到反对理由，只是结论

幼儿园

想问一下牛老师，
1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
$ o6 ]; q/ i/ H! `5 U  h6 f2、向员工提供产品和服务时，这些员工是不是顾客？
( N- ~. `6 l# {; l2 ]3、组织的体系范围与这个“注”存在什么关系？

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-26 15:38
3 K  l# k8 [+ _) w- s9 @想问一下牛老师，
- E1 A! M# V+ X) @; t/ @6 k- L7 a1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
& I( u; ^0 B, N- Q. D2、向员工提供产品和服务时，这些员工是 ...

4 B5 W0 F/ ]1 J' L* w* [) a) i" K你说的是内部顾客--将自己生产的产品提供给员工，员工是顾客。如：电子厂将产品作为奖品提供给员工，员工是顾客。但上工序向下道工序交付半成品等，下道工序不算顾客，否则标准将崩溃
标准就是按这个注（规则）写的
体系范围就是按注的产品服务来的，如，“电视机的生产”，就不能表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”

幼儿园

注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。
9 T1 ]6 J/ Q* E+ }, p9 f
; G' a7 _# X8 n+ ]8 P一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
7 l. ?/ W4 A0 `3 E房地产公司的产品和服务，一般不可能是提供水泥、砂石、钢筋…。
% c3 J/ ~5 y3 I) X( Y/ L4 F
企业的员工获得的产品和服务，如果是企业体系范围内的东东，那时，员工也是顾客。除外就不是了。

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-26 18:29
注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。
' j, c. \" \. M! `: `1 x( b
一个组 ...

这个注对产品或服务的界定只是针对9001标准的，不针对14001、45001，连13485 也没针对

牛角尖

0 h2 s% D& {$ e

rml 发表于 2020-12-26 18:40
一、不要总是一遇到批评就狡辩。
; y6 Q9 r5 H$ b“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。不 ...

9 T; B0 d% @# O! p你就没常识，水泥制成了水泥制品还是水泥吗，砂石做成了预制板还是砂石吗？标准没有那么难理解吗，以前没理解到是没有注意到这个注，及标准哪些“输出”的变化。知道了还那么难理解吗？
; }$ M; Z: _: m) a) V. C  你的这个预期产品包含过程输出的理解是直接违背标准要求的。如认证范围 如，“电视机的生产”，按你的意思产品和服务包括了组成它的半成品，原材料，就可以表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”。是吗？

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 18:40
一、不要总是一遇到批评就狡辩。
' M0 u5 I3 Q2 G/ {; d4 S“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。 ...

( L% O& L8 ^6 b( @水泥、沙石没作为房屋的组分？--如预制板，-此时水泥沙子已经转换成水泥制品了。你可以试试。你把预制板敲碎了磨成粉，看还能不能像水泥一样见水凝固，如果是做水泥预制件，这个预制板是预期提供的产品，水泥和砂不是，顾客希望买到的是水泥制品，不是水泥。

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:08
4 n) U: |. R* G3 V" ~& G/ u, \作文批改（二）
- g) P' C& `# V  {( e学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能称之为产品一样，后来发现这样有问题，预期提供的产品不应该包括材料，半成品这些过程的输出。故修改了标准，08版增加了b)说明 .08版的修改只是编辑性的修改，标准的要求并没变。修改的目的是让人们更容易理解标准的本意。看标准当然要看修改后的版本。

牛角尖

牛角尖 发表于 2020-12-26 19:26
00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能 ...

; i! r5 }) f, ]4 X& |还有个现象，无论哪个标准产品就是指的硬件、软件、流程性材料，有的标准还只是指看得见，摸的着的产品。尽量回避将管理评审输出这样的过程输出称为产品

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:16
大家看到没有？
这种无赖只会横扯。
水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

人造钻石原料是石墨，人造 钻石是预期提供的产品，难道石墨也是预期提供的产品？，石墨和钻石都是碳原子组成，石墨的晶体结构改变后成为钻石。人造钻石里没有石墨了 。这和水泥一个道理，水泥凝固后就不是水泥了，是水泥制品。这个常识都不懂？

牛角尖

* I" s& b, |% u0 f6 h7 {" R

rml 发表于 2020-12-26 20:14
是啊。怀疑的都是智……残。
你例的石墨难道不是预期提供顾客的吗？
& W0 G, V* c+ g  Y% ^9 ?, p只是提供的方式，是变造成人造钻石 ...

% R# L) p9 V7 F, N石墨经过高压处理（如爆炸），其分子结构发生了变化，（有各向异性变成各向同性），已经不是石墨了。顾客要买的是钻石，不是石墨。打算用于生产预期提供给顾客的产品的产品，是与预期提供给顾客产品相关的产品 。你逻辑又出了问题。

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:08
作文批改（二）
学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

按定义过程的预期结果是输出，确实不再称为产品。原来的产品现在称为产品和服务。什么时候称为产品或服务、看输出的性质，而定。过程的预期结果什么时候称为输出，什么时候成为产品和服务，视语境而定

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 20:35
你电脑是买的吧？
你买电脑不买主板，更不买各种IC和印制板，你 妈 卖 屄把这些都拆下来退回厂商，告诉他 ...

" b; i3 ?! k/ e- u客户买电脑关注的是电脑的功能性能、价格等。产品的零部件顾客哪里知道有哪些、有多少，什么牌号。供方预期提供的产品是电脑，不是主板等，更不是那个要命的芯片。
   这和买车一样，顾客关注的是车的品牌、功能性能、外观等。车盖内那些一堆疙瘩、管子等顾客不用关心。交车时也只是告诉你车灯怎么开，空调开关在哪里。油箱的盖子在哪里。我记得新车在我手上，半年都没打开车盖。
, i3 W( o% }* j   你的这个思路怎么觉得像是诡辩家的“鸡三足” 呢？ 鸡有足 为1，鸡有左足和右足为2，于是鸡就有3个足

幼儿园

rml 发表于 2020-12-26 19:16
大家看到没有？
4 v- m' m( N  @3 {; o) q" P这种无赖只会横扯。
水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

9 T  G6 N6 D) G! w. O; |# s+ U1 R原材料经过生产加工过程才能构成“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。” 那时向顾客提供的是产品，不再是原材料了。而没有生产加工的原材料，只是原材料，组织业务中的原材料与产品是不能等同的两个概念。
- Y4 j2 ?  g# K3 _* |
一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
. M) b+ X) k! p3 U) a! m* c  x如果房地产公司的产品和服务是建筑物，一般不可能在体系范围中说自己是提供水泥、砂石、钢筋…的。

一剑封喉

产品实现过程的预期输出诸如原材料、半成品、零部件，只要属于预期提供给顾客或顾客所要求的，如按合同约定与整机配套供应给顾客的原材料、备品备件，也是新版标准中的产品；
产品实现过程预期输出的那些原材料、半成品、零部件如只是构成整机有机组成部分，不与整机配套供应给顾客的，在新版标准中不再称其为产品。

幼儿园

rml 发表于 2020-12-26 19:16
大家看到没有？
这种无赖只会横扯。
水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

如果依据原材料加工后成为提供给顾客的产品，就说组织的原材料是组织的产品。这才是横扯。
2 T  O, v. T6 N
. i6 r! @! j0 }* ^) R/ H——照此，大米、白面就是饭店的产品了？