再说1注1

牛角尖

( t6 k9 ]9 r% X9 D9 J- M! N+ w

GB/T 19001 -20161 注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。

这个预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，通常就是指的销售合同中的标的物。即组织要卖的，顾客要买的如：电视机、汽车、软件、化工产品 、提供的服务等。没有包含制造这些产品的生产过程阶段的输出，材料、半成品、零部件等

16版19001 是由08版19001改版而来的。看看08版的注

注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：

a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品；

b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。

这其中：b)就包含了材料、半成品、零部件及成品等全部输出

2个版本的注都有一个共同之处。产品实现之外过程的输出不称为产品，以区别产品的定义“过程的结果”。如管评的输出就不能称为产品

改版16版后。根据定义，原来产品 现在称为产品和服务。过程的结果不再称为产品，而是称为“输出” 。这就需要标准作出相应的修改以响应定义的变化。

那么08版1注 b) 对应的那些半成品、材料过程输出体现在标准什么地方呢？

标准是这样处理的

凡是08版的a)  预期提供给顾客或顾客所要求的产品；的“产品”，都称为产品和服务

如:8.3产品和服务的设计和开发。8.2.2产品和服务要求的确定等

凡是原来  b) 产品实现过程所产生的任何预期输出的“产品”都称为“输出”，例如：8.7不合格输出的控制。8.3.5  设计和开发输出，还有8.5.2“组织应采用适当的方法识别输出”

8.5.4不再是产品防护，而改为 8.5.4防护  “组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护”

16版在这方面对相应的条款，逐一做出了修改

大家有时间可以逐一核对，

理解了这个规则， 标准的理解就会有很大的帮助，如果不清楚这个规则，可能对标准的理解会是一脑袋的浆糊。

: Z8 t) j' O/ l" V# r4 L

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 14:17
作文批改（一）
+ M  C5 X; C6 d
' L* d- }; N% G& \' P) _* @' m列出讨论对象。所谓“承题”

一、二、三---原贴是“通常就是指的销售合同中的标的物。”是举例说明，打算销售顾客的是预期提供给顾客的产品和服务这句话有问题的吗？谁说是只有销售给顾客的产品才是预期提供的产品和服务吗。你的逻辑有混乱了。
& l3 R/ X' a2 U. R四----房屋是开发商预期提供给业主的产品。房子的原材料有水泥、 沙石 。按你的意思，水泥和砂石也是顾客打算要买的产品？ 那个业主要买的水泥是300#  的还是400# 呢？购房合同上有水泥的标号吗？做好的 房子里还有水泥吗？  这点常识都没有。
五---没见到反对理由，只是结论

幼儿园

想问一下牛老师，
( S. u# Q% W4 C1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
2、向员工提供产品和服务时，这些员工是不是顾客？
; {5 j8 [6 y: w4 ?, l. q3、组织的体系范围与这个“注”存在什么关系？

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-26 15:38
想问一下牛老师，
2 K3 m' S% W$ \* s  V1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
' w3 a. w, C; W% y2、向员工提供产品和服务时，这些员工是 ...

' G! M0 z4 F/ O; e# A" W你说的是内部顾客--将自己生产的产品提供给员工，员工是顾客。如：电子厂将产品作为奖品提供给员工，员工是顾客。但上工序向下道工序交付半成品等，下道工序不算顾客，否则标准将崩溃
标准就是按这个注（规则）写的
/ Q; l6 z7 Q7 b. H% J; U  `体系范围就是按注的产品服务来的，如，“电视机的生产”，就不能表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”

幼儿园

注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。

9 T6 h6 V1 b/ G" J1 Z. i! f; k4 J一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
2 p* \: r/ |2 ?4 M8 J) u; g& n房地产公司的产品和服务，一般不可能是提供水泥、砂石、钢筋…。

- ?6 x$ T8 T- j) }6 \! n2 O企业的员工获得的产品和服务，如果是企业体系范围内的东东，那时，员工也是顾客。除外就不是了。

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-26 18:29
8 y& O7 P" v7 @# _注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。
! d" T, n* K0 w8 G  q. F9 l- k
3 C" G' p, ^& p6 T$ x: ~一个组 ...

1 d: }) X9 a; _# e! a这个注对产品或服务的界定只是针对9001标准的，不针对14001、45001，连13485 也没针对

牛角尖

  f; T) H& M+ D

rml 发表于 2020-12-26 18:40
一、不要总是一遇到批评就狡辩。
“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。不 ...

# X/ C7 a2 b7 d9 M1 d, F你就没常识，水泥制成了水泥制品还是水泥吗，砂石做成了预制板还是砂石吗？标准没有那么难理解吗，以前没理解到是没有注意到这个注，及标准哪些“输出”的变化。知道了还那么难理解吗？
) V) e# T3 W7 e$ T# h  你的这个预期产品包含过程输出的理解是直接违背标准要求的。如认证范围 如，“电视机的生产”，按你的意思产品和服务包括了组成它的半成品，原材料，就可以表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”。是吗？

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 18:40
4 o" M7 t" Q4 Z7 y! L# }6 G8 m一、不要总是一遇到批评就狡辩。
“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。 ...

水泥、沙石没作为房屋的组分？--如预制板，-此时水泥沙子已经转换成水泥制品了。你可以试试。你把预制板敲碎了磨成粉，看还能不能像水泥一样见水凝固，如果是做水泥预制件，这个预制板是预期提供的产品，水泥和砂不是，顾客希望买到的是水泥制品，不是水泥。

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:08
作文批改（二）
学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

/ M8 w: d" R! _4 E. t4 _: H00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能称之为产品一样，后来发现这样有问题，预期提供的产品不应该包括材料，半成品这些过程的输出。故修改了标准，08版增加了b)说明 .08版的修改只是编辑性的修改，标准的要求并没变。修改的目的是让人们更容易理解标准的本意。看标准当然要看修改后的版本。

牛角尖

牛角尖 发表于 2020-12-26 19:26
4 \4 T8 s+ E- W2 j5 K00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能 ...

& E2 W8 T' _' |9 v! g+ |0 p还有个现象，无论哪个标准产品就是指的硬件、软件、流程性材料，有的标准还只是指看得见，摸的着的产品。尽量回避将管理评审输出这样的过程输出称为产品

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:16
大家看到没有？
这种无赖只会横扯。
+ {) u% T( {6 F5 q: J' @( a水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

人造钻石原料是石墨，人造 钻石是预期提供的产品，难道石墨也是预期提供的产品？，石墨和钻石都是碳原子组成，石墨的晶体结构改变后成为钻石。人造钻石里没有石墨了 。这和水泥一个道理，水泥凝固后就不是水泥了，是水泥制品。这个常识都不懂？

牛角尖

  l3 f8 _+ C' q% a, v6 Y4 A& G

rml 发表于 2020-12-26 20:14
5 d( G: ^) X5 p3 H  i是啊。怀疑的都是智……残。
你例的石墨难道不是预期提供顾客的吗？
6 D) t# ]. e. c0 \& R/ o- |3 @只是提供的方式，是变造成人造钻石 ...

石墨经过高压处理（如爆炸），其分子结构发生了变化，（有各向异性变成各向同性），已经不是石墨了。顾客要买的是钻石，不是石墨。打算用于生产预期提供给顾客的产品的产品，是与预期提供给顾客产品相关的产品 。你逻辑又出了问题。

牛角尖

; z; a: H: L* n$ C! \8 x6 \

rml 发表于 2020-12-26 19:08
作文批改（二）
学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

/ W' b8 ~. v2 j/ \" \9 I5 @" {* w按定义过程的预期结果是输出，确实不再称为产品。原来的产品现在称为产品和服务。什么时候称为产品或服务、看输出的性质，而定。过程的预期结果什么时候称为输出，什么时候成为产品和服务，视语境而定

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 20:35
1 I6 }: |& q! |* W( @: D. M你电脑是买的吧？
' V5 X& s/ J' i1 n6 {8 \4 u你买电脑不买主板，更不买各种IC和印制板，你 妈 卖 屄把这些都拆下来退回厂商，告诉他 ...

$ n1 [5 O3 D) i& L# c客户买电脑关注的是电脑的功能性能、价格等。产品的零部件顾客哪里知道有哪些、有多少，什么牌号。供方预期提供的产品是电脑，不是主板等，更不是那个要命的芯片。
   这和买车一样，顾客关注的是车的品牌、功能性能、外观等。车盖内那些一堆疙瘩、管子等顾客不用关心。交车时也只是告诉你车灯怎么开，空调开关在哪里。油箱的盖子在哪里。我记得新车在我手上，半年都没打开车盖。
7 N6 t9 T! B' o% c9 Z   你的这个思路怎么觉得像是诡辩家的“鸡三足” 呢？ 鸡有足 为1，鸡有左足和右足为2，于是鸡就有3个足

幼儿园

rml 发表于 2020-12-26 19:16
大家看到没有？
这种无赖只会横扯。
: G1 w1 c7 E( g# V水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

! s  W- Y* |/ {4 y& \原材料经过生产加工过程才能构成“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。” 那时向顾客提供的是产品，不再是原材料了。而没有生产加工的原材料，只是原材料，组织业务中的原材料与产品是不能等同的两个概念。
0 \# e" C3 j& X! V
6 \9 i2 o- w. f) O一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
如果房地产公司的产品和服务是建筑物，一般不可能在体系范围中说自己是提供水泥、砂石、钢筋…的。

一剑封喉

产品实现过程的预期输出诸如原材料、半成品、零部件，只要属于预期提供给顾客或顾客所要求的，如按合同约定与整机配套供应给顾客的原材料、备品备件，也是新版标准中的产品；
产品实现过程预期输出的那些原材料、半成品、零部件如只是构成整机有机组成部分，不与整机配套供应给顾客的，在新版标准中不再称其为产品。

幼儿园

rml 发表于 2020-12-26 19:16
( T0 W7 K9 S; X5 X% T1 j9 F4 G( N大家看到没有？
, _* t0 h2 ]- j+ M/ R4 z% H, j这种无赖只会横扯。
0 e5 D+ m. G/ [. a4 `水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

3 j" X5 v$ A2 e: E如果依据原材料加工后成为提供给顾客的产品，就说组织的原材料是组织的产品。这才是横扯。
. f* f+ R# k1 B# f- N
——照此，大米、白面就是饭店的产品了？