再说1注1

牛角尖 · 发表于 12-26 11:14:36

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本帖最后由牛角尖于 2020-12-31 16:14 编辑

GB/T 19001 -20161 注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。

这个预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，通常就是指的销售合同中的标的物。即组织要卖的，顾客要买的如：电视机、汽车、软件、化工产品、提供的服务等。没有包含制造这些产品的生产过程阶段的输出，材料、半成品、零部件等

16版19001 是由08版19001改版而来的。看看08版的注

注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：

a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品；

b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。

这其中：b)就包含了材料、半成品、零部件及成品等全部输出

2个版本的注都有一个共同之处。产品实现之外过程的输出不称为产品，以区别产品的定义“过程的结果”。如管评的输出就不能称为产品

改版16版后。根据定义，原来产品现在称为产品和服务。过程的结果不再称为产品，而是称为“输出” 。这就需要标准作出相应的修改以响应定义的变化。

那么08版1注 b) 对应的那些半成品、材料过程输出体现在标准什么地方呢？

标准是这样处理的

凡是08版的a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品；的“产品”，都称为产品和服务

如:8.3产品和服务的设计和开发。8.2.2产品和服务要求的确定等

凡是原来 b) 产品实现过程所产生的任何预期输出的“产品”都称为“输出”，例如：8.7不合格输出的控制。8.3.5 设计和开发输出，还有8.5.2“组织应采用适当的方法识别输出”

8.5.4不再是产品防护，而改为 8.5.4防护 “组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护”

16版在这方面对相应的条款，逐一做出了修改

大家有时间可以逐一核对，

理解了这个规则，标准的理解就会有很大的帮助，如果不清楚这个规则，可能对标准的理解会是一脑袋的浆糊。

rml · 发表于 12-26 14:17:26

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牛角尖 · 发表于 12-26 15:10:51

本帖最后由牛角尖于 2020-12-26 15:12 编辑

rml 发表于 2020-12-26 14:17
+ y( r. `& }) O7 C作文批改（一）3 D6 x( Q' E* X4 |3 ~
% {) Q h3 _- D% i7 a4 q! _
列出讨论对象。所谓“承题”

一、二、三---原贴是“通常就是指的销售合同中的标的物。”是举例说明，打算销售顾客的是预期提供给顾客的产品和服务这句话有问题的吗？谁说是只有销售给顾客的产品才是预期提供的产品和服务吗。你的逻辑有混乱了。
四----房屋是开发商预期提供给业主的产品。房子的原材料有水泥、沙石。按你的意思，水泥和砂石也是顾客打算要买的产品？那个业主要买的水泥是300# 的还是400# 呢？购房合同上有水泥的标号吗？做好的房子里还有水泥吗？这点常识都没有。
五---没见到反对理由，只是结论

幼儿园 · 发表于 12-26 15:38:44

想问一下牛老师，
1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
2、向员工提供产品和服务时，这些员工是不是顾客？
3、组织的体系范围与这个“注”存在什么关系？

牛角尖 · 发表于 12-26 16:36:56

幼儿园发表于 2020-12-26 15:38
; R% C& k& o% D6 k+ i2 l; z想问一下牛老师，5 n. g' @6 U. {
1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？ 9 a5 _. B' S! b V; l( M& K% i
2、向员工提供产品和服务时，这些员工是 ...

你说的是内部顾客--将自己生产的产品提供给员工，员工是顾客。如：电子厂将产品作为奖品提供给员工，员工是顾客。但上工序向下道工序交付半成品等，下道工序不算顾客，否则标准将崩溃
标准就是按这个注（规则）写的
体系范围就是按注的产品服务来的，如，“电视机的生产”，就不能表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”

幼儿园 · 发表于 12-26 18:29:32

注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。

一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
房地产公司的产品和服务，一般不可能是提供水泥、砂石、钢筋…。

企业的员工获得的产品和服务，如果是企业体系范围内的东东，那时，员工也是顾客。除外就不是了。

rml · 发表于 12-26 18:40:38

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牛角尖 · 发表于 12-26 18:41:03

幼儿园发表于 2020-12-26 18:29
8 g* z2 } j% T1 q4 y. T, h3 ?注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。4 e7 b. V1 x: _7 N, c6 i
% X$ x& C. ~8 i( h% B
一个组 ...

这个注对产品或服务的界定只是针对9001标准的，不针对14001、45001，连13485 也没针对

rml · 发表于 12-26 18:43:01

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牛角尖 · 发表于 12-26 18:56:11

本帖最后由牛角尖于 2020-12-26 18:58 编辑

rml 发表于 2020-12-26 18:40
# _1 G# I' ]+ X; K0 E$ ~一、不要总是一遇到批评就狡辩。
' `% g& I' f6 _: c% L“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。不 ...

你就没常识，水泥制成了水泥制品还是水泥吗，砂石做成了预制板还是砂石吗？标准没有那么难理解吗，以前没理解到是没有注意到这个注，及标准哪些“输出”的变化。知道了还那么难理解吗？
你的这个预期产品包含过程输出的理解是直接违背标准要求的。如认证范围如，“电视机的生产”，按你的意思产品和服务包括了组成它的半成品，原材料，就可以表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”。是吗？

牛角尖 · 发表于 12-26 19:07:51

本帖最后由牛角尖于 2020-12-26 19:10 编辑

rml 发表于 2020-12-26 18:404 E @, _2 N; v
一、不要总是一遇到批评就狡辩。
; n6 Q) F9 d K“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。 ...

水泥、沙石没作为房屋的组分？--如预制板，-此时水泥沙子已经转换成水泥制品了。你可以试试。你把预制板敲碎了磨成粉，看还能不能像水泥一样见水凝固，如果是做水泥预制件，这个预制板是预期提供的产品，水泥和砂不是，顾客希望买到的是水泥制品，不是水泥。

rml · 发表于 12-26 19:08:22

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rml · 发表于 12-26 19:11:59

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rml · 发表于 12-26 19:16:21

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牛角尖 · 发表于 12-26 19:26:43

rml 发表于 2020-12-26 19:08+ ~( S x0 t% K( Y% a
作文批改（二）
% n( p/ u- T5 l3 B9 N学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能称之为产品一样，后来发现这样有问题，预期提供的产品不应该包括材料，半成品这些过程的输出。故修改了标准，08版增加了b)说明 .08版的修改只是编辑性的修改，标准的要求并没变。修改的目的是让人们更容易理解标准的本意。看标准当然要看修改后的版本。

牛角尖 · 发表于 12-26 19:45:14

牛角尖发表于 2020-12-26 19:26
' v" U. m9 N) l00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能 ...

还有个现象，无论哪个标准产品就是指的硬件、软件、流程性材料，有的标准还只是指看得见，摸的着的产品。尽量回避将管理评审输出这样的过程输出称为产品

牛角尖 · 发表于 12-26 20:00:39

rml 发表于 2020-12-26 19:16! X2 L; P# l) q' r
大家看到没有？/ j7 G/ N" v0 e9 }3 ]3 Z3 ^
这种无赖只会横扯。
! J, y" w5 t' E水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

人造钻石原料是石墨，人造钻石是预期提供的产品，难道石墨也是预期提供的产品？，石墨和钻石都是碳原子组成，石墨的晶体结构改变后成为钻石。人造钻石里没有石墨了。这和水泥一个道理，水泥凝固后就不是水泥了，是水泥制品。这个常识都不懂？

rml · 发表于 12-26 20:08:04

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rml · 发表于 12-26 20:14:59

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rml · 发表于 12-26 20:35:26

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牛角尖 · 发表于 12-27 08:53:10

本帖最后由牛角尖于 2020-12-27 09:27 编辑

rml 发表于 2020-12-26 20:14
& a J- ?* ^5 X; u% J4 Q7 ^是啊。怀疑的都是智……残。
" ?5 c4 n8 a* s7 Y你例的石墨难道不是预期提供顾客的吗？3 {, D; q& O! ^2 d
只是提供的方式，是变造成人造钻石 ...

石墨经过高压处理（如爆炸），其分子结构发生了变化，（有各向异性变成各向同性），已经不是石墨了。顾客要买的是钻石，不是石墨。打算用于生产预期提供给顾客的产品的产品，是与预期提供给顾客产品相关的产品。你逻辑又出了问题。

牛角尖 · 发表于 12-27 09:02:21

本帖最后由牛角尖于 2020-12-27 09:20 编辑

rml 发表于 2020-12-26 19:080 ]# I% u+ n J6 `2 d0 a
作文批改（二）
& v/ c1 N6 f6 a$ M% V/ }学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

按定义过程的预期结果是输出，确实不再称为产品。原来的产品现在称为产品和服务。什么时候称为产品或服务、看输出的性质，而定。过程的预期结果什么时候称为输出，什么时候成为产品和服务，视语境而定

牛角尖 · 发表于 12-27 09:15:31

rml 发表于 2020-12-26 20:35
7 P5 X% v/ }, B7 E6 f. |1 g2 b你电脑是买的吧？
2 Q1 e7 n. O/ r A/ q( K% N6 a! I你买电脑不买主板，更不买各种IC和印制板，你妈卖屄把这些都拆下来退回厂商，告诉他 ...

客户买电脑关注的是电脑的功能性能、价格等。产品的零部件顾客哪里知道有哪些、有多少，什么牌号。供方预期提供的产品是电脑，不是主板等，更不是那个要命的芯片。
这和买车一样，顾客关注的是车的品牌、功能性能、外观等。车盖内那些一堆疙瘩、管子等顾客不用关心。交车时也只是告诉你车灯怎么开，空调开关在哪里。油箱的盖子在哪里。我记得新车在我手上，半年都没打开车盖。
你的这个思路怎么觉得像是诡辩家的“鸡三足” 呢？鸡有足为1，鸡有左足和右足为2，于是鸡就有3个足

rml · 发表于 12-27 10:49:13

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幼儿园 · 发表于 12-27 10:50:26

rml 发表于 2020-12-26 19:16/ V o" w4 p/ p( A! x
大家看到没有？
3 r* s( V" s4 |3 \这种无赖只会横扯。
Y/ A# p+ i; Y6 u水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

原材料经过生产加工过程才能构成“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。” 那时向顾客提供的是产品，不再是原材料了。而没有生产加工的原材料，只是原材料，组织业务中的原材料与产品是不能等同的两个概念。

一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
如果房地产公司的产品和服务是建筑物，一般不可能在体系范围中说自己是提供水泥、砂石、钢筋…的。

一剑封喉 · 发表于 12-27 10:57:41

产品实现过程的预期输出诸如原材料、半成品、零部件，只要属于预期提供给顾客或顾客所要求的，如按合同约定与整机配套供应给顾客的原材料、备品备件，也是新版标准中的产品；
产品实现过程预期输出的那些原材料、半成品、零部件如只是构成整机有机组成部分，不与整机配套供应给顾客的，在新版标准中不再称其为产品。

rml · 发表于 12-27 10:57:41

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幼儿园 · 发表于 12-27 11:01:35

rml 发表于 2020-12-26 19:16
9 m, r c) R7 x* R* l大家看到没有？
# V* n e& q4 \这种无赖只会横扯。% I! ]0 H$ v) _
水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

如果依据原材料加工后成为提供给顾客的产品，就说组织的原材料是组织的产品。这才是横扯。

——照此，大米、白面就是饭店的产品了？

rml · 发表于 12-27 11:13:08

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rml · 发表于 12-27 11:30:39

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