提一个问题

牛角尖

一个经典的判标题。审核某企业质检部门时，发现某产品的出厂检验作业指导书规定检验项目7项，质检员按作业指导书操作。但查到作为制定作业指导书依据的产品标准时，发现检验项目应该是9项。企业承认了遗漏检验项目的事实。审核员开具了不符合报告判标“8.1”（为简化主题这里忽略有的可能还会判到其他条款。）。

判8.1无疑是正确的。 问题是如果判8.1，这个不符合依据的要求是8.1条款哪段话。

4 |# ~) f& U9 \% ~

lshj1943

          我看，此事应判到7.5.2条c款；“ 在创建和更新成文信息时，组织应确保适当的：评审和批准，以保持适宜性和充分性”。
$ v: ^1 m" ?; k8 U0 I4 Q5 O# j          因为：此事的根本在于检验作业指导书规定错了，漏项了，即：内容不充分。而，这样的文件在审批时却没有予以纠正，没有确保其充分性。

幼儿园

如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书)，不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。
( g  M9 ]$ V) p( p* w2 _——楼上分析的，可能是这不符合项形成的原因吧？探讨呵…。

lshj1943

幼儿园 发表于 2020-12-19 13:14
$ v5 v0 y6 B, P" T1 S' H7 G4 Z7 f如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书) ...

8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
但是，这个文件不充分。
这才是本质。
2 R& ^. m+ t8 j( b7 L: D5 @' E把“不符合项”判到7.5.2条c款才指到问题的本质。

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
( A/ _9 R! e2 d; c人家建立了呀，且形成了文件。
3 Y; k% F  Z) g! j% ?2 r  E但是，这个文件不 ...

2 Y$ ?/ c: O. U# h' e' I0 r& ?7 s仅仅将  8.1b)2  作为依据，你说得是有道理的，但幼老师还列出来一个--不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。 这样判8.1就有了充分的理由
即 不符合8.1“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：
....；b）建立下列内容的准则： .....2）产品和服务的接收。”   

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
0 R" W' y7 O5 G2 g- G- K人家建立了呀，且形成了文件。
  k' A) V/ n) ~' M2 b. {但是，这个文件不 ...

判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。有时候目的不同要求的含义也会不同。

lshj1943

牛角尖 发表于 2020-12-19 16:01
判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。 ...

是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什么角度出发的。不要把标准条款看成一个个孤立的，干巴巴的，割裂开来的“规定”。

crusader

纠正完人家任职要求，又要纠正人家的出厂检验作业指导书，挺忙啊~~

牛角尖

" c) c2 D2 O; b( R0 ?% U

lshj1943 发表于 2020-12-19 16:22
% S( b! ^- t$ C& _3 Y是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什 ...

同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
8.5.1“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”。
: b5 `% C( }8 X; `9 ~" g6 G% }验证方式：监视和测量
, V) s" o) h& c; o% J) [) \验证依据：控制准则、产品和服务的接受准则。
3 A. N2 u* f$ B) y3 I, w 目的：验证是否符合依据，对于材料、半成品、成品而言（这里暂时不说对过程的监视和测量）就是只要分清楚哪些合格、不合格 就行。怎样放行、处理不管，这也就是检验
0 J" m3 m6 p9 ]其二、8.6 的验证
  O, E' T  [) y: C4 V$ S. P“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”
验证方式：策划的安排
6 }) l2 p; t& D- X4 s验证依据：产品和服务的要求（8.2.2确定的产品和服务要求）
  K  J8 ]/ Y  u' d5 C; Q# a 目的  ： 预期提供给顾客的产品和服务的要求已得到满足才能放行
故8.6条款的名称就是“产品和服务的放行”

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-12-20 08:40
" Y4 J5 h$ b. \- i同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
8.5.1“c）在适当阶段实施监 ...

9 x+ x% i% L4 d: n  Q% ^! O请说明，“产品和服务的接收准则” 与 “产品和服务的要求”有何不同？

牛角尖

一剑封喉
! d" Q3 l: d$ J! v# a3 ~+ ?( [1 h: B8 C8.1 策划的输出应适合于组织的运行

这题判 策划的输出适合于组织的运行是不适合的。制定检验作业指导书本身就是为了更好、更方便地执行产品要求。适合于组织的运行不等于满足产品要求。在实际操作中，我要求审核出厂检验时一定要明确检验依据，有些审核员在表述审核依据时，写成依据“成品检验规程”这是不够的，还要写清楚检验规程制定的依据是什么（或标准、或图纸、或合同要求等）。在这点上不能有一点含糊的。

crusader

rml 发表于 2020-12-20 19:23
各位好好看热闹。不过千万不要盲目相信这些不懂装懂的。
这些不懂装懂的说法，除了照抄标准原文以外，基本 ...

8 h7 P! I8 n- f老牛说的那些确实槽点太多，多到无从说起~~哈哈
题目有事实，有口供，看似证据确凿，但是结论完全胡说~~

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:14
8 B7 z0 ?0 R5 D. T7 f这实际上相当于将8.1"为满足产品和服务提供的要求，……组织应通过……"修改为“组织应满足产品和服务 ...

1 O" Z3 R+ c; j% I& z4 x1 n1 s这是你在修改标准8.1条款呵！强加于别人就是“捏造”！

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:36
/ p3 H4 X1 S* W$ ?9 \$ L我本不想理睬你这种严重智力残 障。没办法，你一天不挨骂都会不自在？
3 |* _/ C# B, M# p$ w# F, |老 子篡改了，还专门标明篡改发生 ...

& \! a' ~/ R) M* e( q0 v) [  [% k楼上说：“老 子篡改了，还专门标明篡改发生在什么地方？”
举个例：
! V1 P* S" O. A9 ]; V+ x( a' Mrml在《这个QMS审核现场的情况可对应到标准哪个条款下啊？》帖子291楼说：“我已经用等式方式说明，“验证的是已符合“是把”符合“定义项代入”验证“定义中，用”已符合“代替”要求已得到满足”后的标准定义原意。

--—你rml用“代入”过程转移视线，趁机删除了验证定义中“通过提供客观证据对规定…的认定”的关键文字，竟然把验证定义“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”，修改歪曲成：验证的是已符合。
4 H7 x4 t' a/ [6 B8 L' L2 `/ M3 e
$ [. h- o& Z7 e7 I1 }

幼儿园

, S% D  G' m  S' b

rml 发表于 2020-12-21 11:51
智力残 障。
) d9 D& D, U. N3 \- T, w连“要求已得到满足 = 已符合”都无法理解的重度智力残 障。
. }+ I) _1 q2 W8 S% Q  z这种智力残 障程度，还到处找 ...

  T3 T% j: \1 `! O: x- }ISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
& ]( t2 `- L8 A4 x1 r3.6.11符合定义：满足要求

/ {( z7 {) Y  o# @& G  D& S即使按你rml说的将“符合”定义代入“验证”定义，也应该得到验证的“新定义”是：“通过提供客观证据对规定要求已符合的认定”，决不是你说的｀验证的是已符合。不是符合“与否”＇。
9 b" L/ [% d' I1 B4 Y# K2 {* ]
: C* j3 G* R$ ?* q9 Q5 {7 }——歪曲标准，铁证如山！

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-21 13:38
ISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
, d( u3 D1 y8 ?3.6.11符合定义：满 ...

; S8 f( U6 j9 o8 b这位关于验证的那些什么是否符合，已符合之类的理解，搞得一塌糊涂，其根本原因是缺乏基本的语言和逻辑常识。区别是否符合和已符合不是对验证的定义，而是验证的目的。不过有一点他看出来了。“是否符合”是检验。而已符合“到现在也没说清楚、”8.5.1c)的验证的目的就有“是否符合.....”  也就是说8.5.1c)包含了检验的内容。而8.6 的验证就没有这个目的（不等于可能会涉及相关过程）。 这个结果如果认同问题就迎刃而解了。但是对于他来说这是绝对不能接受的。因为他是一惯反对8.5.1有检验内容的，即使标准有规定，那也是标准错了。而8.6他认为就是检验。你想他能认错吗？一个8.5.1、8.6都糊里糊涂的人还有什么脸面谈9001呢？