提一个问题

牛角尖

一个经典的判标题。审核某企业质检部门时，发现某产品的出厂检验作业指导书规定检验项目7项，质检员按作业指导书操作。但查到作为制定作业指导书依据的产品标准时，发现检验项目应该是9项。企业承认了遗漏检验项目的事实。审核员开具了不符合报告判标“8.1”（为简化主题这里忽略有的可能还会判到其他条款。）。

判8.1无疑是正确的。 问题是如果判8.1，这个不符合依据的要求是8.1条款哪段话。

( i: n6 G2 r( s  f2 e

lshj1943

          我看，此事应判到7.5.2条c款；“ 在创建和更新成文信息时，组织应确保适当的：评审和批准，以保持适宜性和充分性”。
          因为：此事的根本在于检验作业指导书规定错了，漏项了，即：内容不充分。而，这样的文件在审批时却没有予以纠正，没有确保其充分性。

幼儿园

如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书)，不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。
4 D6 T) H3 N! N——楼上分析的，可能是这不符合项形成的原因吧？探讨呵…。

lshj1943

幼儿园 发表于 2020-12-19 13:14
6 ]7 T4 {9 U9 F* m0 G9 ]如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书) ...

6 f( T; n3 H# B0 X+ i; ?  `3 D/ L8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
但是，这个文件不充分。
这才是本质。
把“不符合项”判到7.5.2条c款才指到问题的本质。

牛角尖

: ~6 A( y2 B2 I( ^4 u* A

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
' b& z1 r" H# e2 k+ z# R人家建立了呀，且形成了文件。
% ?9 @3 r' [; ?; c) `5 X) J但是，这个文件不 ...

仅仅将  8.1b)2  作为依据，你说得是有道理的，但幼老师还列出来一个--不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。 这样判8.1就有了充分的理由
! ~: u5 y, K8 Q9 @即 不符合8.1“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：
0 x7 c6 W' w; P% v! q/ g....；b）建立下列内容的准则： .....2）产品和服务的接收。”   

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
. S4 }! }$ v: V+ A# m0 F8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
4 p. x# I8 p# \# s( E" e人家建立了呀，且形成了文件。
但是，这个文件不 ...

, I! z7 J2 r3 `! Y6 I  K判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。有时候目的不同要求的含义也会不同。

lshj1943

牛角尖 发表于 2020-12-19 16:01
; [9 g* \6 [; m7 s  j判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。 ...

4 q; m! E* W6 [1 t是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什么角度出发的。不要把标准条款看成一个个孤立的，干巴巴的，割裂开来的“规定”。

crusader

纠正完人家任职要求，又要纠正人家的出厂检验作业指导书，挺忙啊~~

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 16:22
) a, `; r- ~5 s0 z1 y8 c7 h3 H. F是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什 ...

同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
0 Q( l4 x( E  I% g" u* a8.5.1“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”。
验证方式：监视和测量
& k, X" [) ]- d, c5 ?验证依据：控制准则、产品和服务的接受准则。
% E* Q6 ]( ]& a, z4 V 目的：验证是否符合依据，对于材料、半成品、成品而言（这里暂时不说对过程的监视和测量）就是只要分清楚哪些合格、不合格 就行。怎样放行、处理不管，这也就是检验
其二、8.6 的验证
“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”
验证方式：策划的安排
验证依据：产品和服务的要求（8.2.2确定的产品和服务要求）
目的  ： 预期提供给顾客的产品和服务的要求已得到满足才能放行
8 O" Z* N( b- ]( B 故8.6条款的名称就是“产品和服务的放行”

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-12-20 08:40
同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
. {* J3 \/ c8 O& [ 其一、8.5.1c)的验证
+ @2 q* A& Y/ m2 ?, |; s8.5.1“c）在适当阶段实施监 ...

0 z% D  y  I( e% g/ c: i. b' E! r& U请说明，“产品和服务的接收准则” 与 “产品和服务的要求”有何不同？

牛角尖

一剑封喉
/ H% B4 `! h5 Q* d8.1 策划的输出应适合于组织的运行

这题判 策划的输出适合于组织的运行是不适合的。制定检验作业指导书本身就是为了更好、更方便地执行产品要求。适合于组织的运行不等于满足产品要求。在实际操作中，我要求审核出厂检验时一定要明确检验依据，有些审核员在表述审核依据时，写成依据“成品检验规程”这是不够的，还要写清楚检验规程制定的依据是什么（或标准、或图纸、或合同要求等）。在这点上不能有一点含糊的。

crusader

rml 发表于 2020-12-20 19:23
6 l. q0 o3 _  F. I- f7 ]8 p9 Y& H5 |各位好好看热闹。不过千万不要盲目相信这些不懂装懂的。
! o# ^% u" A$ ]" i2 u这些不懂装懂的说法，除了照抄标准原文以外，基本 ...

老牛说的那些确实槽点太多，多到无从说起~~哈哈
. I% ?- E/ ?" l; a3 U" e题目有事实，有口供，看似证据确凿，但是结论完全胡说~~

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:14
这实际上相当于将8.1"为满足产品和服务提供的要求，……组织应通过……"修改为“组织应满足产品和服务 ...

这是你在修改标准8.1条款呵！强加于别人就是“捏造”！

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:36
% q$ e2 n4 u; t6 P我本不想理睬你这种严重智力残 障。没办法，你一天不挨骂都会不自在？
9 H; R, O5 X9 w9 j老 子篡改了，还专门标明篡改发生 ...

  M6 d/ g" Z" U2 `4 p楼上说：“老 子篡改了，还专门标明篡改发生在什么地方？”
9 ]' S7 x3 ]' J0 G举个例：
rml在《这个QMS审核现场的情况可对应到标准哪个条款下啊？》帖子291楼说：“我已经用等式方式说明，“验证的是已符合“是把”符合“定义项代入”验证“定义中，用”已符合“代替”要求已得到满足”后的标准定义原意。
/ q6 f0 ?. I5 T4 p5 u' m
0 c# t4 Z# i0 I, z; p3 n0 S4 B; X( V--—你rml用“代入”过程转移视线，趁机删除了验证定义中“通过提供客观证据对规定…的认定”的关键文字，竟然把验证定义“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”，修改歪曲成：验证的是已符合。

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 11:51
智力残 障。
连“要求已得到满足 = 已符合”都无法理解的重度智力残 障。
这种智力残 障程度，还到处找 ...

& _4 ^% _9 a& Y' k- rISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
3.6.11符合定义：满足要求

$ b0 p: Y4 l1 N; C" Q即使按你rml说的将“符合”定义代入“验证”定义，也应该得到验证的“新定义”是：“通过提供客观证据对规定要求已符合的认定”，决不是你说的｀验证的是已符合。不是符合“与否”＇。
# |" ?( b3 U) G) ]4 Q& g( X: i
) E$ W) f* l; h; a——歪曲标准，铁证如山！

牛角尖

  c4 a: B" o- q0 J3 Y

幼儿园 发表于 2020-12-21 13:38
2 q! U( Y5 \3 `/ ~# b1 m/ f: b& n8 rISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
3.6.11符合定义：满 ...

这位关于验证的那些什么是否符合，已符合之类的理解，搞得一塌糊涂，其根本原因是缺乏基本的语言和逻辑常识。区别是否符合和已符合不是对验证的定义，而是验证的目的。不过有一点他看出来了。“是否符合”是检验。而已符合“到现在也没说清楚、”8.5.1c)的验证的目的就有“是否符合.....”  也就是说8.5.1c)包含了检验的内容。而8.6 的验证就没有这个目的（不等于可能会涉及相关过程）。 这个结果如果认同问题就迎刃而解了。但是对于他来说这是绝对不能接受的。因为他是一惯反对8.5.1有检验内容的，即使标准有规定，那也是标准错了。而8.6他认为就是检验。你想他能认错吗？一个8.5.1、8.6都糊里糊涂的人还有什么脸面谈9001呢？