提一个问题

牛角尖

一个经典的判标题。审核某企业质检部门时，发现某产品的出厂检验作业指导书规定检验项目7项，质检员按作业指导书操作。但查到作为制定作业指导书依据的产品标准时，发现检验项目应该是9项。企业承认了遗漏检验项目的事实。审核员开具了不符合报告判标“8.1”（为简化主题这里忽略有的可能还会判到其他条款。）。

判8.1无疑是正确的。 问题是如果判8.1，这个不符合依据的要求是8.1条款哪段话。

9 I" i5 [2 l4 l& Z, Y, F# H

lshj1943

          我看，此事应判到7.5.2条c款；“ 在创建和更新成文信息时，组织应确保适当的：评审和批准，以保持适宜性和充分性”。
. B* h) Y3 A. f) x4 q: S          因为：此事的根本在于检验作业指导书规定错了，漏项了，即：内容不充分。而，这样的文件在审批时却没有予以纠正，没有确保其充分性。

幼儿园

如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书)，不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。
——楼上分析的，可能是这不符合项形成的原因吧？探讨呵…。

lshj1943

幼儿园 发表于 2020-12-19 13:14
( D% y. }0 v2 Y& O& `0 e9 A3 N$ `# g  y如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书) ...

8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
( ?% w& J: Y0 c, D' N# f4 _$ O但是，这个文件不充分。
这才是本质。
把“不符合项”判到7.5.2条c款才指到问题的本质。

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
. Q) X$ n# S) I! z8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
但是，这个文件不 ...

仅仅将  8.1b)2  作为依据，你说得是有道理的，但幼老师还列出来一个--不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。 这样判8.1就有了充分的理由
$ ~& D4 A4 y6 W即 不符合8.1“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：
6 j' D  K2 @3 m* g8 t: V....；b）建立下列内容的准则： .....2）产品和服务的接收。”   

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
9 W' S! d4 W' D2 ]! @5 p5 d8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
' ^8 V  S9 }1 s5 s# }) G人家建立了呀，且形成了文件。
4 W* W+ I0 T" N3 {: y' G6 z但是，这个文件不 ...

判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。有时候目的不同要求的含义也会不同。

lshj1943

牛角尖 发表于 2020-12-19 16:01
0 O/ V# D1 A) @判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。 ...

- h& E* u5 g/ F5 W, ?- E% w: E8 L6 p是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什么角度出发的。不要把标准条款看成一个个孤立的，干巴巴的，割裂开来的“规定”。

crusader

纠正完人家任职要求，又要纠正人家的出厂检验作业指导书，挺忙啊~~

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 16:22
3 H9 a( Z9 _( j- o! l& Z' F; x是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什 ...

" m  ^2 A  L! M同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
8.5.1“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”。
验证方式：监视和测量
" J) _: ~- O- N2 @/ B验证依据：控制准则、产品和服务的接受准则。
目的：验证是否符合依据，对于材料、半成品、成品而言（这里暂时不说对过程的监视和测量）就是只要分清楚哪些合格、不合格 就行。怎样放行、处理不管，这也就是检验
其二、8.6 的验证
6 O; W1 O( \4 i8 _. H“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”
3 M( @0 H) n8 t7 w5 P- z验证方式：策划的安排
2 c1 T$ H7 F% B' v0 K0 {验证依据：产品和服务的要求（8.2.2确定的产品和服务要求）
* V9 a4 ?) E4 `# T0 r1 V6 q/ k' k 目的  ： 预期提供给顾客的产品和服务的要求已得到满足才能放行
故8.6条款的名称就是“产品和服务的放行”

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-12-20 08:40
$ u# V! w3 L6 Y( p5 D同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
& o$ w2 {) J, H: e7 L6 |8.5.1“c）在适当阶段实施监 ...

  S" ~$ T5 f: v* x# }8 J# S' J& L; h请说明，“产品和服务的接收准则” 与 “产品和服务的要求”有何不同？

牛角尖

一剑封喉
  s1 u' e4 {# P& y- G; Z8.1 策划的输出应适合于组织的运行

这题判 策划的输出适合于组织的运行是不适合的。制定检验作业指导书本身就是为了更好、更方便地执行产品要求。适合于组织的运行不等于满足产品要求。在实际操作中，我要求审核出厂检验时一定要明确检验依据，有些审核员在表述审核依据时，写成依据“成品检验规程”这是不够的，还要写清楚检验规程制定的依据是什么（或标准、或图纸、或合同要求等）。在这点上不能有一点含糊的。

crusader

rml 发表于 2020-12-20 19:23
' p( a4 D: Q' x9 ?/ i1 X# w各位好好看热闹。不过千万不要盲目相信这些不懂装懂的。
这些不懂装懂的说法，除了照抄标准原文以外，基本 ...

老牛说的那些确实槽点太多，多到无从说起~~哈哈
题目有事实，有口供，看似证据确凿，但是结论完全胡说~~

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:14
这实际上相当于将8.1"为满足产品和服务提供的要求，……组织应通过……"修改为“组织应满足产品和服务 ...

* o$ z7 s) V( o2 Q" I这是你在修改标准8.1条款呵！强加于别人就是“捏造”！

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:36
# ^/ o' w$ R, C' B' u我本不想理睬你这种严重智力残 障。没办法，你一天不挨骂都会不自在？
* v; Z8 W7 p( q% F" G- x% K% a# `- _老 子篡改了，还专门标明篡改发生 ...

楼上说：“老 子篡改了，还专门标明篡改发生在什么地方？”
0 l5 o: X, s- _* l+ T9 q举个例：
- I; o! G. U( z8 yrml在《这个QMS审核现场的情况可对应到标准哪个条款下啊？》帖子291楼说：“我已经用等式方式说明，“验证的是已符合“是把”符合“定义项代入”验证“定义中，用”已符合“代替”要求已得到满足”后的标准定义原意。
- v$ N+ |" K6 c8 `9 v1 W) h
  a) p/ m; x$ \" D2 [--—你rml用“代入”过程转移视线，趁机删除了验证定义中“通过提供客观证据对规定…的认定”的关键文字，竟然把验证定义“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”，修改歪曲成：验证的是已符合。
3 R% X* Y1 ]! t1 }
# M- j8 |  U" `/ h

幼儿园

, j% x% R, L. q9 g

rml 发表于 2020-12-21 11:51
1 W0 T$ R9 b+ d& a; ~1 C) q智力残 障。
* k: {; S9 }$ V! t) C连“要求已得到满足 = 已符合”都无法理解的重度智力残 障。
这种智力残 障程度，还到处找 ...

4 G) [! {" P5 o; @1 z. {7 tISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
3.6.11符合定义：满足要求
* u6 Y; @, X" e5 K. F  L: i
即使按你rml说的将“符合”定义代入“验证”定义，也应该得到验证的“新定义”是：“通过提供客观证据对规定要求已符合的认定”，决不是你说的｀验证的是已符合。不是符合“与否”＇。
- D3 Y  ^% @. P8 T& l- C( K
——歪曲标准，铁证如山！
0 T7 a  G, z" O1 k& K9 p: ]

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-21 13:38
8 j2 R! d5 j4 b9 N# ~# `- t: DISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
3.6.11符合定义：满 ...

这位关于验证的那些什么是否符合，已符合之类的理解，搞得一塌糊涂，其根本原因是缺乏基本的语言和逻辑常识。区别是否符合和已符合不是对验证的定义，而是验证的目的。不过有一点他看出来了。“是否符合”是检验。而已符合“到现在也没说清楚、”8.5.1c)的验证的目的就有“是否符合.....”  也就是说8.5.1c)包含了检验的内容。而8.6 的验证就没有这个目的（不等于可能会涉及相关过程）。 这个结果如果认同问题就迎刃而解了。但是对于他来说这是绝对不能接受的。因为他是一惯反对8.5.1有检验内容的，即使标准有规定，那也是标准错了。而8.6他认为就是检验。你想他能认错吗？一个8.5.1、8.6都糊里糊涂的人还有什么脸面谈9001呢？