求老师们答疑，两道OHS的案例题

牛角尖 · 发表于 10-24 21:12:13

本帖最后由牛角尖于 2020-10-24 21:13 编辑

crusader 发表于 2020-10-24 20:547 u, |# j& ~& {# {
哦，削足适履是吧。

标准答案是出题人给的。是有他的一定道理的。先搞清楚出题人的意思。对于解题是有帮助的。45001这版改动很大。一些转版前的题目，过渡到新版，答案就对应不到原来对应的条款。多听听这些权威人士的看法总不会有害处的。当然这并不意味我们不去独立思考。如常见的4.4.6对应到8.1变化就很大。以前类似这样的题标准答案是会毫无疑问地判4.4.7。现在就有的老师判6.1 .4，也有判8.2。

牛角尖 · 发表于 10-24 21:24:38

本帖最后由牛角尖于 2020-10-24 21:27 编辑

crusader 发表于 2020-10-24 20:57# j1 b, Y+ V4 f8 a ~
题中很明确的提到了“改善工程”，“为了施工方便”等信息，表明了是变更。

题目中没有“为了施工方便”一说。只说到改善围墙。改善工程改善的什么也没说。如果是为了改善应急响应措施，那应该是对标到8.2d). 如果改善的目的是为了消除围墙本身的危险源，则应该对标8.1.3. 这些题目中没有说。或没必要提供这方面的信息。这样就无法判标8.1.3.而违规拆墙的信息是充分的。属于没有保持8.2的过程。故判标8.2.

rml · 发表于 10-24 21:34:43

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rml · 发表于 10-24 21:40:25

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牛角尖 · 发表于 10-24 21:53:34

rml 发表于 2020-10-24 21:34
3 i; Y4 S2 h5 Y+ F k1、没有这段，我不会知道你完全是个外行并且很天真。由此可判定你基本上不懂也没见过这种“……堤”、“ ...

东扯西拉，还维修不是变更，我说的是类似维修这样的措施。我说这是变更吗？变更是你说的，抠字眼也闹笑话。其余就都是废话了。我见过这样的防止泄漏围墙（也叫缓冲墙）。你呢？我见过这样的应急预案，你呢。我审过好多家这样的企业。你呢？还有现场的MSDS ?你呢？
我的话应该都说清楚了。帖子也不是给你看的。你愿意胡说八道那是你的自由。我不再会理睬你的

rml · 发表于 10-24 21:58:41

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crusader · 发表于 10-24 21:59:47

牛角尖发表于 2020-10-24 19:55" }; A6 ~/ w* }* n
是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何 ...

按照你的逻辑，题目里没有显示这类信息啊。双标咯。

crusader · 发表于 10-24 22:20:18

本帖最后由 crusader 于 2020-10-25 14:24 编辑

牛角尖 8.1.3找不到这样的要求“没有对变更所产生的影响采取应对措施”

8.1.3变更管理
组织应建立过程，用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。...
......
组织应评审非预期性变更的后果，必要时采取措施，以减轻任何不利影响。

美丽生活 · 发表于 10-24 22:54:50

其实你们都错了，答案要问CCAA出题的专家，他的解答才是正确的。
不过建议CCAA的专家不要出这道题，否则大半人答错了。

牛角尖 · 发表于 10-25 08:26:33

本帖最后由牛角尖于 2020-10-25 08:42 编辑

crusader 发表于 2020-10-24 21:594 ?7 m; I% k4 P6 Z3 j% e
按照你的逻辑，题目里没有显示这类信息啊。双标咯。

是的题意很清楚，没有采取这些措施，也没有采取其他任何措施。所以是违规的
这个题转版前也见过，答案就是判S4.4.7 转板后类似这样的题答案主要争议在判6.1.4“组织应策划：
a）措施，以：
。。。。。。
3）对紧急情况做出准备和响应（见8.2）；，”
还是8.2a)
你提出的问题我都回答了。还有什么不同见解，可以讨论

幼儿园 · 发表于 10-25 09:53:44

本帖最后由幼儿园于 2020-10-25 09:57 编辑

crusader 发表于 2020-10-24 20:56
& z0 l t* E- C5 \! d拆墙本身不是问题，问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施，这才是 ...

“问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施”。
——题目描述是：在临时“打掉围堤”前施工队“没有采取弥补原有围堤(系应急准备的)措施”。没有说围堤也需要“改善”，没有说围堤需要“变更”。

如果一定要说“变更”，那么“改善工程”是可以算作“变更”。
但是，临时“打掉围堤”仅仅是为了施工方便而已，题目并没有说“改善工程”需“变更”围堤。所以这不属于“改善工程”的“变更”内容。等 “改善工程”完工后，围堤给予恢复，围堤根本没有变更。

这就好比马路开挖，管道施工结束，马路重新铺好，马路没有“变更”！如果把马路开挖的临时变化，就说成马路“变更”，这是片面、形而上学的看法，这种解释也是只看活动表象，没有看到活动的本质。( 当然，吹毛求疵的甚者，也许会用放大镜去观察路面，说新铺路面上沥青少了一点点，那就是“变更”了！哈哈～)

临时“打掉围堤”、“马路开挖”，至多是表面上有些临时变化，工程完工，围堤还是围堤、马路还是马路。你说，这个所谓的“变更”是“更”了什么？

如果，病人手术需要先划开肚皮，由于医生违规操作造成肚皮发炎了，难道也说这是肚皮“变更失控”？而家属不去说医院是“违规操作造成医疗事故”？

形而上学去看待现象，教条主义去看待事情，除了笑话，还要误事害人。

牛角尖 · 发表于 10-25 12:28:32

本帖最后由牛角尖于 2020-10-25 12:51 编辑

crusader 发表于 2020-10-24 22:209 }: T, D, L. J- o8 f
8.1.3变更管理 }# y' W1 a ?( M. e: e% q
组织应建立过程，用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。. ...

有点道理。但这个非预期变更后果是针对改善工程本身的，即要评审改善后的围堤可能产生的新的危险源，必要时采取的措施是针对消除可能产生的新的危险源及降低新的危险源带来的风险。题目没有这方面的信息。不采取任何措施违规打掉部分围堤，是必须遵守的规定。不是8.1.3评审的对象。

牛角尖 · 发表于 10-25 12:32:42

本帖最后由牛角尖于 2020-10-25 12:36 编辑

美丽生活发表于 2020-10-24 22:543 X6 l1 X0 b( N& Z/ e/ w9 r1 E8 Y
其实你们都错了，答案要问CCAA出题的专家，他的解答才是正确的。
9 u$ E- l% o! B不过建议CCAA的专家不要出这道题，否则大 ...

2011版及以前的版本这个题的答案都是4.4.7 。争议在改版后。由于6.1.4和8.2都有应急准备和响应的要求。这样就有了有的判6.1.4，有的判8.2的2个答案

rml · 发表于 10-25 13:10:41

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rml · 发表于 10-25 13:12:54

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crusader · 发表于 10-25 13:21:26

牛角尖发表于 2020-10-25 12:28
) Q$ Y$ _; V( \; B* J有点道理。但这个非预期变更后果是针对改善工程本身的，即要评审改善后的围堤可能产生的新的危险源，必 ...

你错了，非预期的变更后果是指的变更产生的非预期的后果，正因为可能变更会产生非预期的后果，所以才需要对变更进行管理，以消除变更产生的影响，而这种影响是可能带来机遇和风险的，所以并不是你所说的那样，那是违规，而是有没有在变更时考虑这些影响。什么措施都没有做，显然是8.1.3。不可能判在8.2。
你的“这个非预期变更后果是针对改善工程本身的，即要评审改善后的围堤可能产生的新的危险源，必要时采取的措施是针对消除可能产生的新的危险源及降低新的危险源带来的风险。”的说法，其实就是只考虑了变更后的影响，而忽视了变更时的影响，也是不符合8.1.3的做法。

crusader · 发表于 10-25 13:24:21

牛角尖发表于 2020-10-25 12:32
( c7 ?( o# k: T3 q2011版及以前的版本这个题的答案都是4.4.7 。争议在改版后。由于6.1.4和8.2都有应急准备和响应的要求。 ...

这里涉及的是新标的8.1.3条款的要求，你这样硬性的对标，其实是既没有搞懂18001条款，也没有搞懂45001的条款的要求。

crusader · 发表于 10-25 13:29:57

美丽生活发表于 2020-10-24 22:54
" d1 [8 G8 Y7 v* }6 ]& |$ `其实你们都错了，答案要问CCAA出题的专家，他的解答才是正确的。
! a! D8 w. t! h不过建议CCAA的专家不要出这道题，否则大 ...

哈哈，其实真正一路看过从旧标准沿袭到新标准的试题的人就会发现，其实就是ccaa或者相关的培训机构偷懒，简单的把题库标准条款做了替换，根本就没有好好地把题目重新审查一遍，造成了所谓的权威充斥了错误。我在以前质量工程师教育的时候，当时给我们授课的考试就是早期教材编委会的成员，他自己也告诉我们有很大篇幅的题目已经出现错误，但他早就不参与相关活动了，也无能为力。

牛角尖 · 发表于 10-25 13:32:53

本帖最后由牛角尖于 2020-10-25 13:34 编辑

crusader 发表于 2020-10-25 13:216 N8 n& L2 u* D" B2 c
你错了，非预期的变更后果是指的变更产生的非预期的后果，正因为可能变更会产生非预期的后果，所以才需要 ...

非预期变更后果----你看是后果。没说变更时的影响。违规施工是不用评审的，是万万做不得的。变更时的危险源控制涉及到6.1.2--6.1.4-8.1-9.1.1 是施工另外一个话题。

牛角尖 · 发表于 10-25 13:36:40

牛角尖发表于 2020-10-25 13:32
6 x; P$ [2 j9 q( q非预期变更后果----你看是后果。没说变更时的影响。违规施工是不用评审的，是万万做不得的。变更时的危险 ...

而施工时违规破坏了应急设施。导致该过程不能保持，故判8.2

crusader · 发表于 10-25 13:37:09

牛角尖发表于 2020-10-25 08:26
: F8 M1 A; N E, A1 k# B% }. ^# a" V是的题意很清楚，没有采取这些措施，也没有采取其他任何措施。所以是违规的9 U# ~- [ f5 z
这个题转版前也见过，答案就 ...

我说的是题目里没有提示你所说的任何违规依据，所以按照你的逻辑，你所说的也全部不能成立

crusader · 发表于 10-25 13:40:28

牛角尖发表于 2020-10-25 13:32, O& _" s9 X1 o* k9 k
非预期变更后果----你看是后果。没说变更时的影响。违规施工是不用评审的，是万万做不得的。变更时的危险 ...

那你说非预期变更后果是什么？

crusader · 发表于 10-25 13:41:53

本帖最后由 crusader 于 2020-10-25 13:48 编辑

幼儿园发表于 2020-10-25 09:535 v$ P& X# K4 C) n7 X
“问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施”。7 P4 d/ b; ~ s8 j, @0 X4 q
——题目描述是：在 ...

临时变更就不是变更？白马不是马？在临时“打掉围堤”前施工队“没有采取弥补原有围堤(系应急准备的)措施”。
————这个不就是在变更时应考虑变更非预期的后果，必要时应采取措施么？这不就是8.1.3么？

牛角尖 · 发表于 10-25 13:43:29

crusader 发表于 2020-10-25 13:40
/ v# u" s3 I7 z$ w那你说非预期变更后果是什么？

变更后产生的新的危险源属于这个范畴

crusader · 发表于 10-25 13:47:39

牛角尖发表于 2020-10-25 13:430 ]8 G5 ]! U7 S7 }0 M U6 t6 ]
变更后产生的新的危险源属于这个范畴

那在施工时产生的危险源你怎么处理？

牛角尖 · 发表于 10-25 13:48:18

crusader 发表于 2020-10-25 13:372 |0 y b8 K0 D$ g& u
我说的是题目里没有提示你所说的任何违规依据，所以按照你的逻辑，你所说的也全部不能成立

不允许采取任何措施就拆除部分围堤，就是违规的依据。这些规定会在企业的有关文件中规定

crusader · 发表于 10-25 13:49:40

牛角尖发表于 2020-10-25 13:48
1 D$ a7 q+ F6 x% i不允许采取任何措施就拆除部分围堤，就是违规的依据。这些规定会在企业的有关文件中规定

问题是题目里没有啊，你怎么能判？而且按照这个理解，也不应该判在8.2啊

牛角尖 · 发表于 10-25 13:54:39

crusader 发表于 2020-10-25 13:49
3 E) v" o: A k6 k2 L4 H0 l5 P! f问题是题目里没有啊，你怎么能判？而且按照这个理解，也不应该判在8.2啊

题目唯有“没有采取任何措施，拆掉了部分围堤”这个信息是充分的。故只能判8.2，理由上面说过了

crusader · 发表于 10-25 13:58:58

牛角尖发表于 2020-10-25 13:54* ~4 y- R, a* l7 f& H" i
题目唯有“没有采取任何措施，拆掉了部分围堤”这个信息是充分的。故只能判8.2，理由上面说过了

上面一直你在说这是违规，问题是没有这方面的信息啊。
“没有采取任何措施，拆掉了部分围堤”这只能在提示这是变更管理存在不符合，判在8.1.3

crusader · 发表于 10-25 14:02:40

牛角尖这是说的历年的考试的标准答案。作为分析问题的参考。理由已经说过好多遍了发表于 43 秒前

哦，原来您是在向所有人表明您的教条主义和形而上学。那不好意思了，妨碍您的表演了。

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