求老师们答疑，两道OHS的案例题

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 12:04
我帮他答，免得他答得不合你意又多一个被你缠上。
2 [' N9 N- \+ ?我先去吃点东西再来帮他回答你。

少喝酒，能讲几句有用的。

crusader

幼儿园 发表于 2020-10-23 13:59
2 T5 o8 P: G% D: U: Y他rml说，“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“，这不是在说“不要管发生不符合项的核心本 ...

$ M" T' m, ^5 p& P& c' A/ Y7 e3 H, n“在没有采取任何措施的情况下”这段是带引号的一个整体，原话意思是说“打掉围堤”这个行为无论是否是在“采取了措施”情况下，都是对防溢堤的变更

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-23 10:35
人家说的和你举的例子不是一回事。
6 p8 H  Q2 q1 t; @8 }9 P1 q打掉围堤其实就是对原有设施进行了变更，不管是出于什么目的，在做出 ...

; w2 O' A5 g) i3 F照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员死亡叫做员工人数的变更。造成职业病叫做员工健康状况的变更？ 违规拆除施工的电梯口防护栏杆叫做设施的变更。 这些都可以判到8.1.3？

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 16:45
你靖我喝啊？
' V+ w( t3 X# Y5 G6 U+ b: F我讲的本来都是有用的。要你听得懂啊。
《提一个常见的设计和开发范围问题》整个主题都不 ...

5 e- D" b# Y$ Trml说：“没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。
* u& d/ l- _* o& n- v% j( Z' M
——评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。

1 D& a9 f) I* j. ?6 K! E( Y% u5 c6 y2 r6 I大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，理是越辩越明白了！
5 ?8 ]7 b5 j* R8 y' F
% w9 Q7 m: c# S6 z0 y; j" g——另评：他称“更改实施”是不符合发生的位置要素。这一说词也是在躲躲闪闪的，不敢直接说“打掉围堤”就是不符合的核心本质。
% V$ w" I# t9 I) O5 E, q他在讨论什么是不符合的“核心本质”时，把“核心本质”换成“位置要素”，这样偷梁换柱的狡辩，实在是在做理屈词穷最后的表演！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-23 20:07
照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员 ...

7 x' V* d$ G) z- r; @你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤的这一变更，但由于没有采取应对可能产生的风险的措施才是不符合8.1.3的。
& D. r0 o% {- B% h; _6 Z' J9 e1 j; w你本末倒置了。

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 12:33
你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤 ...

0 L: I3 r& H% n3 t/ G' |; y 这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”。这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的（8.2d)）。题意中没有说打掉部分围堤是属于哪种策划变更的内容 。题目没有明确这个问题。说明题意与变更无关，题目仅仅明确了“在没有采取任何措施的情况下，（违规）拆掉了部分围墙”这个事实。
因为违规拆掉了围墙导致应急措施失效。即发生了没有保持应急措施。故判8.2这个答案与标准答案相同，

幼儿园

我摆出了观点，
8 |0 x/ b/ \8 Z" u$ \评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。

" z2 ]& y" ^9 ]* {5 |- W* |. L8 {# [  l你回复的内容：一、你的哲学没有弄懂，二、你的逻辑混乱。三、这还是你不懂。四、我为什么要跟着你说那智力残障的“核心要素”呢？
( d4 \2 n' S* i" r
/ p* O# U  [- C2 o你这是在讨论正题吗？你有能力摆出自己完整的观点吗？你东拉西扯，不着边际，只能证明你理屈词穷了！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 13:11
这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永 ...

你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，所以很明确地指明了是不符合8.3.1
, ]# m! x' |, t! F7 \' a, e你们一再强调“打掉部分围堤”是违规或者违章操作，那么规在哪里？章在哪里？如果是违章操作，那又去判在8.2是何故？

crusader

rml 发表于 2020-10-24 16:28
我在哪里说的呢？
完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
  B' H9 o% Y1 |' P& w; a; ]你脸皮真厚。

2 t4 b+ P' H, w% ^6 e7 G他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

牛角尖

/ B1 {" K1 R* H* v) _

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

- j# x! j0 _& t- A4 O% q是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何进油出油的操作，并检查阀门等附件是完好安全的，或拆墙前采取让万一泄漏的油流向指定的地方。或也可以不拆墙采取其他的措施。有这些防止重油扩散的代替措施。就可以弥补可能发生泄漏事件 ，起到不发生泄漏或起到围墙的应急响应作用 。
; N# Y! ^. J1 n2 U9 S( W& M; ?8.2“组织应建立、实施和保持所需的过程”中就会有这样的规定。一般体现在《重油泄漏应急准备和响应预案》中有关规定 如:发现泄漏时如何启动应急预案。类似于维修之类的施工等应该采取哪些应对措施。也就是8.2的“组织应建立、实施和保持所需的过程，包括：
, k6 J  h- g- \# }: C( ^) @针对紧急情况建立所策划的响应，包括提供急救；”
+ r* E# t! l- @3 d3 f, O  r0 _# U现在没有按照建立的过程来做，违反了《应急准备和响应预案》的有关规定没有采取任何措施就拆掉了围墙，致使防止重油泄漏的措施失效，建立的过程得不到保持。当然是判在8.2a) 条款

幼儿园

rml 发表于 2020-10-24 16:28
; ?4 M0 _; Z1 [) f* J我在哪里说的呢？
完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
. q* `) _5 `* w你脸皮真厚。

" M% O+ P2 O" l& C3 i
rml在123楼说：
& R% B+ C. O( J% R  Q     “你那个“核心本质说”是不合适的。没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。
# `6 \8 X1 U- A5 o: O  I
幼儿园评：
    “打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。

( ?* e7 z! y$ n7 Y, |. |9 I$ I大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，道理是越辩越明白了！

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 19:01
他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标准而已

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
2 {) `( s3 M1 ^* b0 l7 e! V! z6 p6 a你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，

1 z& ?5 ?7 _% B  L& h. V' O, ?这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8.1.3，也可能属于8.2d)  ，后者则只能对标到8.2d) 。 题目没有这方面的信息，你往那个条款上判呢。只能解释为题意没有“变更”这方面的意思，故出题人也不用提供更详细的信息

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:01
这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标 ...

哦，削足适履是吧。

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 19:55
是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何 ...

  L4 |; d: \: h9 }" p* @0 E拆墙本身不是问题，问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施，这才是本题的关键，也是为什么一定只可能判在8.1.3的原因。
# L; ~  W5 |5 L0 I

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:12
" j" [0 U2 q8 R' ]2 ]这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8. ...

题中很明确的提到了“改善工程”，“为了施工方便”等信息，表明了是变更。

牛角尖

+ w& H& A: C/ o: Q9 `) |7 S# F

crusader 发表于 2020-10-24 20:54
& u) f) \; R: b哦，削足适履是吧。

标准答案是出题人给的。是有他的一定道理的。先搞清楚出题人的意思。对于解题是有帮助的。45001这版改动很大。一些转版前的题目，过渡到新版，答案就对应不到原来对应的条款。多听听这些权威人士的看法总不会有害处的。当然这并不意味我们不去独立思考。如常见的4.4.6对应到8.1变化就很大。以前类似这样的题标准答案是会毫无疑问地判4.4.7。 现在就有的老师判6.1 .4，也有判8.2。