求老师们答疑，两道OHS的案例题

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 12:04
我帮他答，免得他答得不合你意又多一个被你缠上。
我先去吃点东西再来帮他回答你。

少喝酒，能讲几句有用的。

crusader

幼儿园 发表于 2020-10-23 13:59
4 L: ^0 g) V" c7 t" N他rml说，“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“，这不是在说“不要管发生不符合项的核心本 ...

“在没有采取任何措施的情况下”这段是带引号的一个整体，原话意思是说“打掉围堤”这个行为无论是否是在“采取了措施”情况下，都是对防溢堤的变更

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-23 10:35
人家说的和你举的例子不是一回事。
/ [1 v4 G5 [' J! ?; f打掉围堤其实就是对原有设施进行了变更，不管是出于什么目的，在做出 ...

照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员死亡叫做员工人数的变更。造成职业病叫做员工健康状况的变更？ 违规拆除施工的电梯口防护栏杆叫做设施的变更。 这些都可以判到8.1.3？

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 16:45
+ i& r, p& C6 \( ^你靖我喝啊？
8 A/ ]! [2 x% D8 ^6 \我讲的本来都是有用的。要你听得懂啊。
9 Z7 U. h% n! b6 c, d, u9 e《提一个常见的设计和开发范围问题》整个主题都不 ...

  o, v! V5 o( J: E7 U0 Irml说：“没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。

3 ]5 ^0 g& s" a: V* G( t  ]——评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。

% t7 X, t' W; q4 T; y大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，理是越辩越明白了！

* z* r) X, r8 f8 T0 F/ J# j——另评：他称“更改实施”是不符合发生的位置要素。这一说词也是在躲躲闪闪的，不敢直接说“打掉围堤”就是不符合的核心本质。
他在讨论什么是不符合的“核心本质”时，把“核心本质”换成“位置要素”，这样偷梁换柱的狡辩，实在是在做理屈词穷最后的表演！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-23 20:07
9 [$ f# T3 \5 _. q/ j% f0 e5 a照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员 ...

你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤的这一变更，但由于没有采取应对可能产生的风险的措施才是不符合8.1.3的。
你本末倒置了。

牛角尖

5 v2 f" r! A  t5 h7 y) A* {( d

crusader 发表于 2020-10-24 12:33
你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤 ...

8 H% r# ]6 t5 {) O; [ 这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”。这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的（8.2d)）。题意中没有说打掉部分围堤是属于哪种策划变更的内容 。题目没有明确这个问题。说明题意与变更无关，题目仅仅明确了“在没有采取任何措施的情况下，（违规）拆掉了部分围墙”这个事实。
因为违规拆掉了围墙导致应急措施失效。即发生了没有保持应急措施。故判8.2这个答案与标准答案相同，
0 B& A3 q5 C; V  b; b7 _. v

幼儿园

我摆出了观点，
0 A) G$ a3 ^' X" P: Q评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
) V' M: z) I# n2 M! m2 q
5 l5 [0 g# n9 R7 }你回复的内容：一、你的哲学没有弄懂，二、你的逻辑混乱。三、这还是你不懂。四、我为什么要跟着你说那智力残障的“核心要素”呢？

+ ]8 {) T* x$ m" M你这是在讨论正题吗？你有能力摆出自己完整的观点吗？你东拉西扯，不着边际，只能证明你理屈词穷了！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 13:11
这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永 ...

你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，所以很明确地指明了是不符合8.3.1
2 g# c( Q) Z# \你们一再强调“打掉部分围堤”是违规或者违章操作，那么规在哪里？章在哪里？如果是违章操作，那又去判在8.2是何故？

crusader

rml 发表于 2020-10-24 16:28
我在哪里说的呢？
5 c- b" Z; `. T完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
你脸皮真厚。

他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

) p# w% ^0 e2 M% ^是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何进油出油的操作，并检查阀门等附件是完好安全的，或拆墙前采取让万一泄漏的油流向指定的地方。或也可以不拆墙采取其他的措施。有这些防止重油扩散的代替措施。就可以弥补可能发生泄漏事件 ，起到不发生泄漏或起到围墙的应急响应作用 。
" ]3 J8 `% B7 E( n) ^9 q6 P8.2“组织应建立、实施和保持所需的过程”中就会有这样的规定。一般体现在《重油泄漏应急准备和响应预案》中有关规定 如:发现泄漏时如何启动应急预案。类似于维修之类的施工等应该采取哪些应对措施。也就是8.2的“组织应建立、实施和保持所需的过程，包括：
1 o$ I8 A: [) q6 z: s针对紧急情况建立所策划的响应，包括提供急救；”
现在没有按照建立的过程来做，违反了《应急准备和响应预案》的有关规定没有采取任何措施就拆掉了围墙，致使防止重油泄漏的措施失效，建立的过程得不到保持。当然是判在8.2a) 条款

幼儿园

rml 发表于 2020-10-24 16:28
; o1 S( B4 N) L/ q  ]% r8 Z7 n我在哪里说的呢？
- S# n) l9 J( `% X4 Q) b2 e% s完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
; s" w  m+ s$ ^1 w) e$ a) ]你脸皮真厚。

4 ^% v% h( ?. \! o# m9 R
rml在123楼说：
! f9 L$ f/ G+ `- v0 o' D; Q- h; }     “你那个“核心本质说”是不合适的。没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。

幼儿园评：
+ m  ]$ d  s% \5 S( U: B2 i    “打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
, M, B1 K4 g+ h+ s, G( ]. q, M) u
! [$ M) o  j+ j' x8 u3 G3 d8 d大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，道理是越辩越明白了！

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 19:01
+ b$ I8 r2 m8 I他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

% b; K# T7 Q' V# n: M8 N8 e. k这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标准而已

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，

2 c0 x5 L7 [$ \. c这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8.1.3，也可能属于8.2d)  ，后者则只能对标到8.2d) 。 题目没有这方面的信息，你往那个条款上判呢。只能解释为题意没有“变更”这方面的意思，故出题人也不用提供更详细的信息

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:01
这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标 ...

  n! Q) d) h# A5 o哦，削足适履是吧。

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 19:55
% z, v- G4 I5 t  h! J+ }" V是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何 ...

( }; O9 t2 z# G$ H0 P4 @7 h  j) k+ f拆墙本身不是问题，问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施，这才是本题的关键，也是为什么一定只可能判在8.1.3的原因。
# z' s5 _7 Z4 s# v9 U8 r$ r

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:12
2 t" i0 U  J% I: @这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8. ...

) D4 ~; G/ @) v- T1 w! K' V题中很明确的提到了“改善工程”，“为了施工方便”等信息，表明了是变更。

牛角尖

2 ^" s& x. W9 \8 g$ n6 R

crusader 发表于 2020-10-24 20:54
哦，削足适履是吧。

, g1 v$ g. s) L标准答案是出题人给的。是有他的一定道理的。先搞清楚出题人的意思。对于解题是有帮助的。45001这版改动很大。一些转版前的题目，过渡到新版，答案就对应不到原来对应的条款。多听听这些权威人士的看法总不会有害处的。当然这并不意味我们不去独立思考。如常见的4.4.6对应到8.1变化就很大。以前类似这样的题标准答案是会毫无疑问地判4.4.7。 现在就有的老师判6.1 .4，也有判8.2。