求老师们答疑，两道OHS的案例题

幼儿园

crusader 发表于 2020-10-23 11:58
帮你回忆一下哦。
# V+ l' J* z" R0 C! T+ ^6 h% m8 @+ q( E人家原话是“4、不必去纠结这防溢堤属于应急措施不是控制措施。严格说来二者都不是。 ...

    他rml说，“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“，这不是在说“不要管发生不符合项的核心本质问题(”在没有采取任何措施的情况下打掉围堤)“，就去讨论“打掉围堤”的问题吗？
2 {' L. K) q4 I2 x3 x    然后他又接着说“这件实际发生了的事情本身，就在客观 上已经变更了原来的过程及相应的设施…”。
  ——判这个不符合项的关键是 “在没有采取任何措施的情况下” 违规施工，这才是发生不符合的核心问题
  ——他这样一套“先不管……”的讨论方法，不是在抽掉本讨论题目“违规施工”的本质问题，只谈“打掉围堤”的现象吗？
- \) F5 Y* o. d  d% s- _
8 ~2 @, E, ^5 W2 g- `  c9 S    判题不认定发生不符合的核心本质，只去看活动的表象，难道这不是片面的“形而上学”的判题方法吗？
: t9 O7 }' A. n9 R

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 12:04
我帮他答，免得他答得不合你意又多一个被你缠上。
, l' N  B, w; t- N我先去吃点东西再来帮他回答你。

少喝酒，能讲几句有用的。

crusader

幼儿园 发表于 2020-10-23 13:59
; A0 R, M# ^; d& @- P他rml说，“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“，这不是在说“不要管发生不符合项的核心本 ...

0 q- z* Y9 r7 ]$ i* y9 D( e* o, q“在没有采取任何措施的情况下”这段是带引号的一个整体，原话意思是说“打掉围堤”这个行为无论是否是在“采取了措施”情况下，都是对防溢堤的变更

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-23 10:35
人家说的和你举的例子不是一回事。
) O+ w+ @2 d; E, O+ \3 p0 e' e打掉围堤其实就是对原有设施进行了变更，不管是出于什么目的，在做出 ...

照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员死亡叫做员工人数的变更。造成职业病叫做员工健康状况的变更？ 违规拆除施工的电梯口防护栏杆叫做设施的变更。 这些都可以判到8.1.3？

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 16:45
) {  [# v* Z0 m* b( b: `你靖我喝啊？
我讲的本来都是有用的。要你听得懂啊。
《提一个常见的设计和开发范围问题》整个主题都不 ...

rml说：“没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。

' M! R5 {. o7 v: i: G2 \! Z6 F/ v——评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
+ D4 u6 Q6 M3 g7 ^3 H6 d/ J
大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，理是越辩越明白了！
0 ]9 B; }; O& t- o: q4 e
) b+ D$ s" y' m0 p/ G——另评：他称“更改实施”是不符合发生的位置要素。这一说词也是在躲躲闪闪的，不敢直接说“打掉围堤”就是不符合的核心本质。
他在讨论什么是不符合的“核心本质”时，把“核心本质”换成“位置要素”，这样偷梁换柱的狡辩，实在是在做理屈词穷最后的表演！
7 Y9 ^- U* n) I0 }) M' J  i' q$ C. {

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-23 20:07
( w/ D( Q6 }& \2 O2 ?, _照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员 ...

你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤的这一变更，但由于没有采取应对可能产生的风险的措施才是不符合8.1.3的。
- s' i' G# h- x8 g, r. F, M% g你本末倒置了。

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 12:33
你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤 ...

这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”。这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的（8.2d)）。题意中没有说打掉部分围堤是属于哪种策划变更的内容 。题目没有明确这个问题。说明题意与变更无关，题目仅仅明确了“在没有采取任何措施的情况下，（违规）拆掉了部分围墙”这个事实。
0 y9 E% S- `* g( o+ l因为违规拆掉了围墙导致应急措施失效。即发生了没有保持应急措施。故判8.2这个答案与标准答案相同，

幼儿园

我摆出了观点，
评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。

. _7 \4 Y( H8 \* l: M你回复的内容：一、你的哲学没有弄懂，二、你的逻辑混乱。三、这还是你不懂。四、我为什么要跟着你说那智力残障的“核心要素”呢？

1 K$ l. {% I" r: b: l你这是在讨论正题吗？你有能力摆出自己完整的观点吗？你东拉西扯，不着边际，只能证明你理屈词穷了！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 13:11
这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永 ...

' ^6 W! e& u! M0 G5 x你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，所以很明确地指明了是不符合8.3.1
你们一再强调“打掉部分围堤”是违规或者违章操作，那么规在哪里？章在哪里？如果是违章操作，那又去判在8.2是何故？

crusader

rml 发表于 2020-10-24 16:28
我在哪里说的呢？
5 H9 {2 b4 q. ~" X# ~; |, Q9 n完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
你脸皮真厚。

! W( p9 f* _# Y  a0 Y# R# Q$ l6 M他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

牛角尖

' r9 j7 q1 s+ w0 ?: [; Z) X

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何进油出油的操作，并检查阀门等附件是完好安全的，或拆墙前采取让万一泄漏的油流向指定的地方。或也可以不拆墙采取其他的措施。有这些防止重油扩散的代替措施。就可以弥补可能发生泄漏事件 ，起到不发生泄漏或起到围墙的应急响应作用 。
! m, H+ A  K" i8.2“组织应建立、实施和保持所需的过程”中就会有这样的规定。一般体现在《重油泄漏应急准备和响应预案》中有关规定 如:发现泄漏时如何启动应急预案。类似于维修之类的施工等应该采取哪些应对措施。也就是8.2的“组织应建立、实施和保持所需的过程，包括：
3 h, B1 T* I4 }! P* M$ C针对紧急情况建立所策划的响应，包括提供急救；”
现在没有按照建立的过程来做，违反了《应急准备和响应预案》的有关规定没有采取任何措施就拆掉了围墙，致使防止重油泄漏的措施失效，建立的过程得不到保持。当然是判在8.2a) 条款

幼儿园

rml 发表于 2020-10-24 16:28
我在哪里说的呢？
完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
你脸皮真厚。

% S+ l  K3 t6 N- K% V& N
  V9 X/ W1 R+ v! ~  ?' M) `- V! o0 a
. V# ^$ u. z7 _& k3 X! ~rml在123楼说：
     “你那个“核心本质说”是不合适的。没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。

8 A2 z$ h4 O! |; j幼儿园评：
; }  A  p( U" z5 _0 ?. r    “打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
0 V$ P2 K/ U; D
3 a! |  H% O9 H7 D- i9 a大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，道理是越辩越明白了！

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 19:01
, d2 E7 y& V6 X) O  \6 l他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

- z7 R6 u/ e2 q这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标准而已

牛角尖

# j* S* l5 @1 X/ Z; O0 _

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，

这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8.1.3，也可能属于8.2d)  ，后者则只能对标到8.2d) 。 题目没有这方面的信息，你往那个条款上判呢。只能解释为题意没有“变更”这方面的意思，故出题人也不用提供更详细的信息

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:01
这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标 ...

哦，削足适履是吧。

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 19:55
是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何 ...

拆墙本身不是问题，问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施，这才是本题的关键，也是为什么一定只可能判在8.1.3的原因。

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:12
9 J' v/ N# D3 }# e这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8. ...

) z/ V% O  b6 E/ x8 b题中很明确的提到了“改善工程”，“为了施工方便”等信息，表明了是变更。