求老师们答疑，两道OHS的案例题

幼儿园

rml 发表于 2020-10-23 12:04
我帮他答，免得他答得不合你意又多一个被你缠上。
我先去吃点东西再来帮他回答你。

少喝酒，能讲几句有用的。

crusader

幼儿园 发表于 2020-10-23 13:59
* j0 l( T$ S9 T' x* B6 i  l' U他rml说，“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“，这不是在说“不要管发生不符合项的核心本 ...

" r  [+ X& B$ [, L“在没有采取任何措施的情况下”这段是带引号的一个整体，原话意思是说“打掉围堤”这个行为无论是否是在“采取了措施”情况下，都是对防溢堤的变更

牛角尖

3 j5 v  J! q$ N- x

crusader 发表于 2020-10-23 10:35
( @/ E& k2 M6 G7 e人家说的和你举的例子不是一回事。
  Q8 S, U0 d4 S8 V/ g打掉围堤其实就是对原有设施进行了变更，不管是出于什么目的，在做出 ...

照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员死亡叫做员工人数的变更。造成职业病叫做员工健康状况的变更？ 违规拆除施工的电梯口防护栏杆叫做设施的变更。 这些都可以判到8.1.3？

幼儿园

' w3 Q. j% P0 a8 l- i

rml 发表于 2020-10-23 16:45
你靖我喝啊？
我讲的本来都是有用的。要你听得懂啊。
《提一个常见的设计和开发范围问题》整个主题都不 ...

2 B9 U& x2 f+ x6 }" Y5 ^4 Trml说：“没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。

——评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。

/ N/ G+ s8 [. ], z大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，理是越辩越明白了！
- x3 n# }, j' `9 \
——另评：他称“更改实施”是不符合发生的位置要素。这一说词也是在躲躲闪闪的，不敢直接说“打掉围堤”就是不符合的核心本质。
他在讨论什么是不符合的“核心本质”时，把“核心本质”换成“位置要素”，这样偷梁换柱的狡辩，实在是在做理屈词穷最后的表演！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-23 20:07
. I+ `* B  p# X* V# c' n4 Z- j照这样说，凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更？造成了人员 ...

. F2 h5 z0 B% s" [你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤的这一变更，但由于没有采取应对可能产生的风险的措施才是不符合8.1.3的。
, ~) E& D9 H4 ~1 P8 {3 R你本末倒置了。

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 12:33
你说反了，不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更，而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤 ...

这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”。这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的（8.2d)）。题意中没有说打掉部分围堤是属于哪种策划变更的内容 。题目没有明确这个问题。说明题意与变更无关，题目仅仅明确了“在没有采取任何措施的情况下，（违规）拆掉了部分围墙”这个事实。
因为违规拆掉了围墙导致应急措施失效。即发生了没有保持应急措施。故判8.2这个答案与标准答案相同，
0 _* x* g# s3 t/ p' }& X: @

幼儿园

我摆出了观点，
评：“打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
) p" @1 x, q# G3 d. D
. z' N5 K; m2 N. T# N8 ]: H你回复的内容：一、你的哲学没有弄懂，二、你的逻辑混乱。三、这还是你不懂。四、我为什么要跟着你说那智力残障的“核心要素”呢？

8 }5 d$ d! T/ F+ l你这是在讨论正题吗？你有能力摆出自己完整的观点吗？你东拉西扯，不着边际，只能证明你理屈词穷了！

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 13:11
这个问题提得很好，8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永 ...

- E- Q6 }2 H3 y7 X/ f你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，所以很明确地指明了是不符合8.3.1
你们一再强调“打掉部分围堤”是违规或者违章操作，那么规在哪里？章在哪里？如果是违章操作，那又去判在8.2是何故？

crusader

rml 发表于 2020-10-24 16:28
' w+ S" R5 D6 H9 I$ N2 r& R" G( T我在哪里说的呢？
完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
4 E' ~- e4 `* T3 d. M- l5 H1 h5 C你脸皮真厚。

& p' G% o* Z1 A9 |他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

牛角尖

6 C9 m5 P: h0 o" T! e. W+ @

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何进油出油的操作，并检查阀门等附件是完好安全的，或拆墙前采取让万一泄漏的油流向指定的地方。或也可以不拆墙采取其他的措施。有这些防止重油扩散的代替措施。就可以弥补可能发生泄漏事件 ，起到不发生泄漏或起到围墙的应急响应作用 。
) A. F, d$ x6 T: o8.2“组织应建立、实施和保持所需的过程”中就会有这样的规定。一般体现在《重油泄漏应急准备和响应预案》中有关规定 如:发现泄漏时如何启动应急预案。类似于维修之类的施工等应该采取哪些应对措施。也就是8.2的“组织应建立、实施和保持所需的过程，包括：
: F& Y0 {3 U5 F  R& J7 O% p3 ^. d针对紧急情况建立所策划的响应，包括提供急救；”
现在没有按照建立的过程来做，违反了《应急准备和响应预案》的有关规定没有采取任何措施就拆掉了围墙，致使防止重油泄漏的措施失效，建立的过程得不到保持。当然是判在8.2a) 条款

幼儿园

rml 发表于 2020-10-24 16:28
我在哪里说的呢？
完整列出，让大家去看看有没有完整观点。
你脸皮真厚。

9 ]0 Z: Q8 |7 b; r7 K5 w! j: t

rml在123楼说：
2 F5 m1 b4 F: y) c6 s     “你那个“核心本质说”是不合适的。没有采取任何措施”是不符合，而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。
1 X6 ?( p/ @- z$ s3 W
; G% @- B- B& t6 Y. h幼儿园评：
. t: C1 n  @% j. C5 o! u    “打掉围堤”不一定是不符合，如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的，这时不存在不符合项；只有在“没有采取任何措施”时，“打掉围堤”才会认定是不符合，所以，单说“打掉围堤”，不能揭示不符合的本质，只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
& c. j. k4 P2 I* u8 H
大家说说，哪个观点正确？我相信大家通过讨论，道理是越辩越明白了！

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 19:01
4 P* C6 T* X7 X他们只会为了反对而反对，对于自己的言论是否完整是无所谓的。

' m" G2 y/ l# u  _: a2 l这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标准而已

牛角尖

( L2 ~+ V$ C: G! B3 Q0 K* y

crusader 发表于 2020-10-24 18:59
你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...

你所说的“这个打掉部分围堤 ，有可能是施工的临时需要，也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”，

这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8.1.3，也可能属于8.2d)  ，后者则只能对标到8.2d) 。 题目没有这方面的信息，你往那个条款上判呢。只能解释为题意没有“变更”这方面的意思，故出题人也不用提供更详细的信息

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:01
这个看法绝对不是标新立异的想法，不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下，更容易有助于理解标 ...

6 p5 H8 r6 u9 `0 s$ v! w哦，削足适履是吧。

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 19:55
是的，这个题如果采取了相应的有效措施，那么拆这个墙就不存在不符合。如：拆墙前储罐是空的。不进行任何 ...

1 m2 ?$ r, ^# v5 r& \拆墙本身不是问题，问题在于拆墙时，没有考虑到这是变更，而没有对变更所产生的影响采取应对措施，这才是本题的关键，也是为什么一定只可能判在8.1.3的原因。

crusader

牛角尖 发表于 2020-10-24 20:12
, ]2 K" m  H, W9 e0 d1 y这是我在分析时举的例，题意中没有这方面的信息。如果这算是变更，列举的这两个措施，前者可能是属于8. ...

题中很明确的提到了“改善工程”，“为了施工方便”等信息，表明了是变更。

牛角尖

crusader 发表于 2020-10-24 20:54
5 x8 t. p% {2 y1 l' y# \哦，削足适履是吧。

标准答案是出题人给的。是有他的一定道理的。先搞清楚出题人的意思。对于解题是有帮助的。45001这版改动很大。一些转版前的题目，过渡到新版，答案就对应不到原来对应的条款。多听听这些权威人士的看法总不会有害处的。当然这并不意味我们不去独立思考。如常见的4.4.6对应到8.1变化就很大。以前类似这样的题标准答案是会毫无疑问地判4.4.7。 现在就有的老师判6.1 .4，也有判8.2。