求老师们答疑，两道OHS的案例题

豆豆_NZopa

16、审核员在某化工企业重油储槽区审核时，发现重油储槽的防溢堤正在进行改善工程的施工，由
于工程施工的需要，在没有采取任何措施的情况下就暂时先打掉了靠东侧的部分围堤。
+ w* E9 p. Z8 n0 L1 F、审核员在某化工企业重油储槽区审核时，发现重油储槽的防溢堤正在进行改善工程的施工，由
& v: V/ z# F( ~! S% H于工程施工的需要，在没有采取任何措施的情况下就暂时先打掉了靠东侧的部分围堤。
. r3 r7 q# F7 z' D% A6 s% R（考试时间：2009年9月，2010年3月，2011年6月，2011年9月，2011年12月，2013年3月，2014
年6月，2014年12月）
+ Z7 K. @! P6 Z( J! t不符合 ISO45001:2018 标准 8.2：组织应建立、实施和保持对 6.1.2.1 中所识别的潜在紧急情况进行
4 b- x# j  f' O% Q* l" C1 k+ \$ u应急准备并做出响应所需的过程，包括：a）建立响应紧急情况的计划，包括提供急救。
$ b) E6 i+ ?( k; b不符合事实：化工企业重油储槽防溢堤的部分围堤因施工被拆掉，但未针对此采取任何其他措施。
- F9 P. K) D  F3 E这道题可不可以归到6.1.1  在策划过程中，组织应结合组织及其过程或职业健康安全管理体系的变更来确定和评价与职业健康安全管理体系预期结果有关的风险。对于所策划的变更，无论是永久性的还是临时性的，这种评价均应在变更实施前进行。
题干中的改善工程是否可以理解为变更。


- M+ x- j0 M) I, i! J% Z$ w15 、审核员在车间审核时，发现车间外有一个大氯气罐，审核员询问有关人员" 氯气泄漏怎么办?"
回答说：" 我们有应急预案。" 审核员查看应急预案，预案中写道："氯气泄漏时，操作人员应佩带防
毒面具，将氯气导入石灰池。
氯气泄漏时，操作人员应佩带防
毒面具，将氯气导入石灰池。"审核员询问操作人员：“防毒面具放在哪里？”操作人员回答：“在
- s3 ?- ]3 K+ }2 E2 P3 R; a) x  e柜子里。”审核员发现柜子已上锁。审核员要求操作人员打开柜子，操作人员说：“钥匙存在办公
( P3 q6 k: Z4 _' l  s$ E室，办公室在行政办公区五楼，离车间有
- F5 g2 T! R+ {$ J9 Q审核员询问操作人员：“防毒面具放在哪里？”操作人员回答：“在
柜子里。”审核员发现柜子已上锁。审核员要求操作人员打开柜子，操作人员说：“钥匙存在办公
9 [: \5 [7 [# v# ^; i室，办公室在行政办公区五楼，离车间有 500 米。”
（考试时间：2007 年 6 月，2009 年 6 月，2010 年 12 月，2012 年 9 月，2013 年 12 月，2016 年
6 月，2016 年 9 月，2017 年 12 月）
不符合 ISO45001:2018 标准 8.2：组织应建立、实施和保持对 6.1.2.1 中所识别的潜在紧急情况进行
8 a1 A% q! Q- U& h# a5 A' F应急准备并做出响应所需的过程，包括：c）定期测试和演练所策划的响应能力
不符合事实：氯气防毒面具存放在已上锁的柜子里，钥匙存在离车间有500米的行政办公区五楼办公
室。
15题，我的理解是应急响应所需物资不可用，或可用性不足，所以此题是否归属于8.2 a）条款！
1 z) U7 A. I; c1 s4 {跪求各位大神指点啊！

幼儿园

16题：重油储槽防溢堤的部分围堤因施工被拆掉，这个防溢堤本身就是应急设施，拆除后没有保持相关的防溢措施，所以判不符合标准 8.2：“组织应建立、实施和保持对 6.1.2.1 中所识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应所需的过程，包括：a）建立响应紧急情况的计划”，这比较合适。
* z: c) N$ O" f3 w. L
15题：因为钥匙存在离车间有500米的行政办公区五楼办公室。不能满足应急之需，所以判不符合6.1.2.1c）定期测试和演练所策划的响应能力，合适。

美丽生活

16题，判6.1.4，组织应策划：a)措施，以：3）对紧急情况做出准备和响应。

/ H3 f+ L, L, y# ?  h% |/ u! ~1 d15题，判8.2：组织应建立、实施和保持对 6.1.2.1 中所识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应所需的过程，包括：c）定期测试和演练所策划的响应能力。

胡逸之

同意16题，判6.1.4，组织应策划：a)措施，以：3）对紧急情况做出准备和响应。
' B) H7 g1 K+ s3 r: E# F5 J, J" D/ \& ?/ r

豆豆_NZopa

幼儿园 发表于 2020-10-16 21:16
16题：重油储槽防溢堤的部分围堤因施工被拆掉，这个防溢堤本身就是应急设施，拆除后没有保持相关的防溢措施 ...

# @" V& R6 s( j感谢大佬们的指点，能不能说一下理由啊！

幼儿园

豆豆_NZopa 发表于 2020-10-17 09:21
& h9 n, c, b* a0 `+ O; u感谢大佬们的指点，能不能说一下理由啊！

我仅是幼儿园，16题判8.2 a)条的理由：企业原来已经设立了“重油储槽防溢”的措施(防溢堤)，企业没有保持这个应对措施，也没有在施工时采取临时的应急措施。

豆豆_NZopa

幼儿园 发表于 2020-10-17 10:36
! h! C4 k# t' i我仅是幼儿园，16题判6.1.2.1 a)条的理由：企业原来已经设立了“重油储槽防溢”的措施(防溢堤)，企业没有 ...

我认为16题的关键点在于，找到此题的重点在哪？我看到了两种可能
- [0 v' W; U7 H* A0 A, R( d$ \! ^1 “改善施工”到底应不应该算更改，如果算更改，能不能归属于8.1.3条款。
' O# K, ~& ]9 j0 v+ p  v' b, A5 w2  “未采取措施就打掉部分围堤”既然是错误的，那么==》对应的是应采取措施在打掉围堤之前。
- p1 s  l; w( [+ w+ }3 t此外，关于“防溢堤”，我的理解是，这是储槽区的控制措施，与应急措施无关。
对于应该归属于8.2的情况，有一个对应的时间节点，那就是在在紧急事故发生之后，此点与题干信息“未采取措施就打掉围堤”不符，后者强调的是应在打掉之前采取措施。

豆豆_NZopa

豆豆_NZopa 发表于 2020-10-17 13:39
我认为16题的关键点在于，找到此题的重点在哪？我看到了两种可能
1 “改善施工”到底应不应该算更改，如 ...

1 |8 S  u2 w3 J1 M有道理。可能是我考虑的偏了，防溢堤应该算应急，那就没什么问题了

牛角尖

美丽生活 发表于 2020-10-16 22:31
% p6 X% z1 T. @& E7 f, S2 I& Q16题，判6.1.4，组织应策划：a)措施，以：3）对紧急情况做出准备和响应。
! Y% b' C3 |" V/ r) t
15题，判8.2：组织应建立、实 ...

2 O' h6 T1 l+ s& ~, O6.1.4，组织应策划：a)措施，以：3）对紧急情况做出准备和响应。---只有策划，
8.2：“组织应建立、实施和保持对 6.1.2.1 中所识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应所需的过程，包括： ......”， 。----这里有：建立、实施和保持
题意应该是建立了或有策划了，但没保持。故还是应该判8.2  要合适些

美丽生活

rml 发表于 2020-10-18 15:28
一、关于16：
1、认识到是“变更”是正确的。而“打掉东侧防溢堤”也是变更的实施。这是“改善工程”的需 ...

关于16，判6.1.4的理由：
企业因为施工的需要，不得不先拆掉防溢堤的部分围堤。那么，在拆掉围堤之前，应该根据之前识别的紧急情况 “重油储槽的泄漏”策划新的替代控制措施。 （从题目可知，企业建立了围堤，已识别了这一紧急情况）
题目描述“在没有采取任何措施的情况下就暂时先打掉了靠东侧的部分围堤”，显然是不符合6.1.4：组织应策划措施，以对紧急情况做出准备和响应。
6 c# ~- [( }. r2 v' E如果判8.1.3，企业对变更进行控制管理，涉及到重油储槽泄漏的这一紧急情况时，最后也是控制措施的策划问题了。变更管理的这一问题上的输入，应该是6.1.4的输出了。 也就是说，企业策划好了应急措施后，才可以实施施工，打掉围题，进行场地的变更。
( m7 A9 q6 e: Q. [' s' @楼上有判8.2的，就更偏远了。
0 V% M  h# u- W0 I$ l

美丽生活

) m# [; W3 H; }7 q; F3 I; ?" U0 i8 q

rml 发表于 2020-10-18 19:17
* I. _! w0 h4 ?' |, k! e$ y补充一句——“没采取任何措施”不等于“没策划（或没考虑、制定）任何措施”。也许的确没策划，也许策划 ...

有道理哦！
% c5 I3 g' B6 |: \; `+ i就是不知道CCAA出题的人是选哪个答案。答错了就是10分没了。

牛角尖

1 c; u3 O; c! \  \1 e1 p% |0 B

美丽生活 发表于 2020-10-18 18:54
关于16，判6.1.4的理由：
4 D8 A6 |" G- x# y8 j企业因为施工的需要，不得不先拆掉防溢堤的部分围堤。那么，在拆掉围堤之前， ...

5 }2 r+ D* ?& s7 H, o理由没错，但判6.1.4有问题，“组织应策划：
a）措施，以：
3）对紧急情况做出准备和响应（见8.2）； ”
6.1.4只是要求策划
" d- ?( ^1 `$ ?, t   而8.2“为了对6.1.2.1中所识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应，组织应建立、实施和保持所需的过程，包括：
a）针对紧急情况建立所策划的响应，包括提供急救；”是要建立、实施和保持....
  显然，这个题意的信息得知，组织是策划了这些措施的。只是“在没有采取任何措施的情况下就暂时先打掉了靠东侧的部分围堤”。属于没保持，如果在采取有效措施的情况下拆除了部分围墙则没有不符合。现在没有任何措施情况下拆除了就有不符合。故还是因该判8.2a)
& [4 P' ~' H2 X; C4 B1 c) T/ F0 ~  在没有采取任何措施的情况下，拆除部分围墙的行为不是更改，是违规改变现状属于未保持应急准备的措施。相当于：为了堆放方便，也不采取任何措施，在消防栓或灭火器放置的地方堆放东西。
   即使8.2有更改也不能判在8.1.3 ，8.1和8.2的PDCA自成体系。8.2的更改要求在8.2d）” 评价绩效，必要时（包括在测试之后，尤其是在紧急情况发生之后）修订所策划的响应；”

幼儿园

, g3 x$ z9 m) [& t* _
9 {4 c8 I% z' u' Z    如果题目描述的“改善工程”是指防溢油工程的一项变更，(可能是改进防溢油方法，或采用其他新方式)，针对这种防溢油工程的变更，企业应按45001标准6.1.3条要求：“组织应评审非预期性变更的后果，必须时，采取措施减轻任何不利影响”。(不过需要注意，这个评审仅是评“改善工程”的变更可能带来的后果)。
+ b* W. e2 Q6 W! L    无论是“改善工程”还是“维修工程”，按标准要求，其变更也应该都经过评审，所以，工程变更的本身它不会包含允许施工队去进行违规操作的内容，违规操作不是工程变更的必然结果。“先打掉了部分围堤”可能是“改善工程”施工的需要，但是，这并不意味着施工队可以“在没有采取任何措施的情况下”去打掉围堤。所以，题目中叙述的“在没有采取任何措施的情况下就先打掉了部分围堤”是违规操作，不可以把这种“违规操作”随意说成是“是变更的实施”，“是“改善工程”的需要”。难道这个工程变更就规定施工“需要”违规吗？我们应该认定这是工程施工单位犯了违规施工的错误。

    分析这个违规操作的错误性质：因为防溢堤是针对溢油非常事件进行的应急准备，打掉防溢堤，又没有采取相应的替代措施，这个错误使企业应该保持的防溢油的应急准备立即丢失了。鉴于这种结果，根据判题的“就近原则”，直接判企业没有满足标准8.2条“为了对 6.1.2.1 中所识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应，组织应建立、实施和保持所需要的过程”的要求，这样判不符合项才是正确的。

幼儿园

8 R) M5 T, U  U8 Y
  i& g% b5 N2 b, n& u9 j' } rml高论：”违规操作“的对象是什么？不就是变更吗？你读也读不懂，写也写不通。真是有智力问题。

( j1 m  _$ M( d2 G——司机开车闯红灯被抓到，司机告诉交警，闯红灯是为了开车，所以错误在开车上。
. S, I9 F# p5 M+ K3 B      做变更工程时违规被查，施工队告诉审核员，违规是为了变更工程。所以错误在变更上。

——要学“移花接木”、“偷换概念”的“智慧”，就找rml。可是，这样考试是不会及格的！

幼儿园

rml高论：认识到是“变更”是正确的。而“打掉东侧防溢堤”也是变更的实施。这是“改善工程”的需要。判8.2a“未保持”是忽视了变更。
& S6 |% ^2 B, H
( o0 \6 D: A/ f8 o/ w——把“没有采取任何措施的情况下”“打掉东侧防溢堤”的违规施工情况的前面半句截掉，剩下“打掉东侧防溢堤”，隐藏了违规情节，变成了““打掉东侧防溢堤”也是变更的实施。这是“改善工程”的需要”。

* Y  E% B2 @( b. q6 Q0 \8 D$ r——要学习“断章取义”的“智慧”，就找rml。可是，这样考试也是不会及格的！

幼儿园

rml高论：三、题目告诉你进行或者没有进行评审了吗？你又凭空臆想了。

$ t8 Z+ `9 K, \! r+ _——我仅仅是说“按标准要求，变更也应该都经过评审”，应该评审，这句话有告诉你进行或者没有进行评审了吗？ 用你话说，“你读也读不懂，写也写不通。真是有智力问题”！

——我只是说“应该评审”，没有告诉你进行或者没有进行评审了，所以，最终还是“你又凭空臆想了”，用你话说，“脑量不足偏爱臆想”！！

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-10-19 16:11
0 h6 ~8 f: F; Q( Trml高论：认识到是“变更”是正确的。而“打掉东侧防溢堤”也是变更的实施。这是“改善工程”的需要。判8.2 ...

从来没有审过S体系，也没有这方面的咨询经验。标准也看不懂。这种情况下积极参加讨论，想学点东西，有这样的愿望是应该赞赏的。但是他的愿望不是这个，是认为自己就是绝对权威了。指手画脚指责别人，只要有不同的意见就挖苦，谩骂。这样怎么不会闹笑话。

幼儿园

5 n; z3 \' ~8 V! H, N  K. ]
& o& c  A1 C) k/ y1 ]* }# erml高论：
2 s0 Z. z# M! ]" ?一、你没读懂题目。“““打掉”只是“由于工程需要，暂时先”的行为。这说明什么？”打掉“只是临时性的。明白了吗？不管是永久性的，还是临时性的。它都是变更。这没错了吧？

——我才需要问你，你题目看懂吗？防溢油“改善工程”的变更在于“改善”之上，这“改善”才是防溢油的(方法或方式)的变更，谁告诉你“打掉围堤就是变更”？因施工临时需要围堤“打掉”，如果施工之后又原样恢复，这“变更”了什么？你的高论：“打掉围堤就是变更”就是你形而上学去抠“变更”词眼的“伟大成果”。形而上学你已上瘾了，也许这辈子难改！