请讨论这个判标题

牛角尖

这是培训时我和学员一起讨论的一个判标题

某公司《防触电管理程序》规定：机修车间的总闸应装设漏电保护器，以防止电剪刀漏电伤人。审核员在现场审核时发现机修车间的总闸没装设漏电保护器。审核员问车间主任这是为什么，车间主任回答：因为漏电保护器经常跳闸，影响生产进度，经请示总经理，已经在一个月前将总闸电剪漏电保护器拆除了。

大多数人答案是：GB/T45001-2020  8.1 “b） 按照准则实施过程控制；”

有一位学员的答案是：GB/T45001-2020  5.1 “a）对防止与工作相关的伤害和健康损害以及提供健康安全的工作场所和活动全面负责并承担责任；”

大家的意见呢？希望大家讨论

小管

8.1 “b） 按照准则实施过程控制；
4 Z6 B2 x* n* [2 d' J' m, Z
; r5 q+ B3 b2 h3 k《防触电管理程序》规定：机修车间的总闸应装设漏电保护器。文件有规定，但实际没有按规定执行。
此题描述的是现场的实际运行，与8运行控制条款相关。
5.1条款讲的是领导作用和承诺，指的是，体系运行组织相关领导人应肩负的责任，是个总的指导思想。

牛角尖

小管 发表于 2020-8-31 19:07
( k. o0 O! Z/ W# Y" O5 u. c" U8.1 “b） 按照准则实施过程控制；

. w8 y+ s! E3 J《防触电管理程序》规定：机修车间的总闸应装设漏电保护器。文件有规 ...

4 M/ t7 {  g, z$ ^开始包括我都是这样认为的。后来细想5.1还是有道理的，所以提出来讨论

ynkmmw

显然是8.1b
7 B/ K+ k" x% F9 L  L8 Q$ m

牛角尖

ynkmmw 发表于 2020-8-31 19:20
/ I6 K) |$ R9 W显然是8.1b

参加讨论的学员大多数阅历丰富，学力很高，有好几个是企业高管、总工等。讨论气氛相当活跃。在这个问题上，很想听听一剑同学的分析

lshj1943

5.1有道理。

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-9-1 17:46
5.1有道理。

# U' r& l. G- E: e9 J: E分析一下嘛

lshj1943

- q/ f4 b& _$ ^我虽然说：5.1有道理。但是，贸然判为5.1不合格，也不合适。
2 E; S; d$ C8 i) R! |  h" r公司《防触电管理程序》规定：机修车间的总闸应装设漏电保护器。而审核员现场发现“机修车间的总闸没装设漏电保护器”。这是“不符合”的事实，开不合格报告应该开到8.5.1。
至于说“不合格的原因”，由受审核方去找。他们找原因，搞纠正措施，可以落实到5.1条款要求上（如果真是总经理指示拆除的）。
案例里说，问了主任，主任说是请示总经理拆除的。“经请示总经理拆除的”这件事得到证实了吗？如果没有得到证实，仅凭主任一面之词，则不能认为是事实而直接开到5.1.
/ R& Y! |. Z, N3 K/ w; `: l+ x因为ISO 9000规定：与审核准则相关并能够证实的记录、陈述等信息，才是审核证据。尚未得到证实的记录、陈述等信息，不能作为证据。因此，直接开到5.1并不合适。
" F0 }& B6 ?6 Z" L如果审核员得到证实确实是总经理同意拆除的，则可以开到5.1。

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-9-2 19:15
; T( N& _- p/ s. \我虽然说：5.1有道理。但是，贸然判为5.1不合格，也不合适。
公司《防触电管理程序》规定：机修车间的总 ...

6 L  ?& L# B' C. Y 8.5.1？

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-9-2 19:15
我虽然说：5.1有道理。但是，贸然判为5.1不合格，也不合适。
公司《防触电管理程序》规定：机修车间的总 ...

这个是可以商榷的，我们探讨一下
: O, I1 @* ~  _经总经理同意拆除了。实际上这个规定已经作废或变更，即准则发生了变化。只是变更手续不完善，如果是合理的变更，属于变更手续缺陷，开在相应条款就行。这种情况下判8.1“b） 按照准则实施过程控制；”因为准则不在了，按照准则实施控制就无从谈起。这个题实际上是说总经理做出了一个错误的决定。导致发生了总经理对“对防止与工作相关的伤害和健康损害以及提供健康安全的工作场所和活动”失责的事实，故判“5.1a)”

yqs

肯定8.1 b了，因为你审核时看到的公司《防触电管理程序》是受控有效的文件，老总也不能不遵守，除非老总经过程序把它作废了，审核时不存在这个程序文件了，可以判5.1

牛角尖

yqs 发表于 2020-9-3 14:40
肯定8.1 b了，因为你审核时看到的公司《防触电管理程序》是受控有效的文件，老总也不能不遵守，除非老总经 ...

如果老板在现场，不遵守操作规程。老板也要受罚。这时老板并没有修改文件的规定。老板同意移走，这实际上是老板对规定作出了变更，只是手续有缺陷。此时文件有效性已经出现了问题，该准则已经不能作为控制的依据。

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-9-2 19:15
2 N( e2 a5 U6 H1 N! g! N3 I7 q1 g我虽然说：5.1有道理。但是，贸然判为5.1不合格，也不合适。
公司《防触电管理程序》规定：机修车间的总 ...

作为应试题，”经请示总经理拆除的“是作为已知条件的。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-9-1 12:46
$ |5 n  m. U; z( w* g/ g0 ^参加讨论的学员大多数阅历丰富，学力很高，有好几个是企业高管、总工等。讨论气氛相当活跃。在这个问题上 ...

个人意见判8.1.2 “未通过采用控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程”。漏保经常跳闸说明线路存在漏电风险隐患（线路漏电和电器漏电），简单拆除漏保并未真正消除漏电危险源和降低职业健康安全风险，无异于掩耳盗铃、自欺欺人。
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另，你主帖的 8.1b）按照准则实施过程控制 应为 GB/T 45001-2020 的 8.1.1b）。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2020-9-6 13:19
个人意见判8.2 “未通过采用控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程”。 ...

8.1.1b)
  W9 T5 k( A( b8 K0 X8 l4 z" Y8.1.2

小管

一剑封喉 发表于 2020-9-6 13:19
. n% ^+ z2 J) L+ c/ \/ b5 N个人意见判8.1.2 “未通过采用控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程” ...

一剑兄，此题我认为你有点想偏了。。
题目简单理解，《防触电管理程序》文件规定，要装设漏电保护器。为什么车间安装过拆除了，原因是因为漏电保护过程中经常跳闸（此处，你说的没错，本身车间线路存在漏电风险隐患），我认为车间拆除是因为经常跳闸影响生产进度了。车间主任认为没必要安装。没有重视安全隐患。
所以我的理解还是，他不愿意按照文件执行。（认为不安装没有关系，反而安装了影响生产进度）
6 P1 K9 x9 S% r4 I8 S8 Y" u再讨论下。

幼儿园

可以判到违反了：“ 7.3意识，工作人员应意识到：e)与其相关的危险源，职业健康风险和所确定的措施”的要求。
: n4 |, g9 {0 P9 K; u哈哈～

sunjianlang7201

我是来学习的

牛角尖

sunjianlang7201 发表于 2020-9-23 16:23
7 p. K2 O: L+ M0 v# e4 s我是来学习的

, l. r$ L! a) K, C; C* _1 @! a说说你的看法

yjx0847

管理体系的运行以文件为准，如果有文件应该按照文件执行，而不是采用某个领导的某句话把文件的规定全部推翻。所以判定8.1较为合适。作为审核人员在判标是应考虑就近原则。而不是替受审核查找原因，至于查找根源的问题是受审核组织事后需要做的事情。

幼儿园

幼儿园 发表于 2020-9-23 11:18
可以判到违反了：“ 7.3意识，工作人员应意识到：e)与其相关的危险源，职业健康风险和所确定的措施”的要求 ...

) q/ K' |9 N6 N% w. D该企业漏电保护器是安装之后再折除的，应该判7.3的e)条；
# @$ m1 B: g9 F' c3 `" I8 \如果没有依照《防触电管理程序》规定装上漏保器，该判8.1.1b)；
; Z( [1 u' C  y/ E& l- c1 y如果没有制定《防触电管理程序》规定，该判8.1.2c)