关于认证审核撤组的标准

sdhxc870216

前天我跟着审核组审核一家中央厨房（QESFH），发现如下问题，不知道该如何面对。为了简便起见，下文中用“受审核方”代替“中央厨房”。
" P( `0 F) r9 v* a. v1.初审： 该企业自2017年12月底开始申请认证，审核组于2018年01月实施现场审核，本次审核开出不符合项共计8项，其中包括熟食报 告的缺失、原辅料报告及项目的缺失、包材报告的缺失；
% H( [0 M8 W) Q8 S4 p1 `" M2. 监督一：2019年监督审核开出不符合依然出现部分熟食、原辅料报告及项目的缺失、监视测器器具校验报告的缺失等共计4项不符合；
3. 监督二：2020现场审核，由于疫情，延后近2个月审核，但现场无法提供熟食的检验报告、监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来、未能提供物料验收记录、产品加工过程检查记录、成品的检验记录。
说明：受审核方在疫情期间正常运行，而且产量比以往还多一些。
疑惑：2019年监督审核后15天内提交了资料，那么从2019年校验有效期1年，那么这个中间空了1个多月的校验失效期，校验失效的监测器具监测的结果是无效的，这个要怎么处理？
/ T& c% z/ N  c; o5 V* [问题：一个认证周期内，熟食报告每年都出现、计量器具连续2年出现。2020年现场审核，专业审核员基于前面2年的认证审核情况，判定该组织准备不充分，于是向认证机构申请撤组，认证机构还要求审核员现场继续审核。
基于上述情况，其食品质量安全系统是失控的，认证机构的这样处置能否合法？
9 d5 X' m3 N+ r' T7 ?& S如果审核员觉得现场不能满足要求，申请撤组而认证机构基于市场考虑不予批准时，审核员要怎么合法应对呢？
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开严重不符合，让其整改。

牛角尖

一般不考虑撤场，该怎么审就怎么审，有问题与审核部门多沟通。按机构的意见办，即使是通不过 ，做出通不过的结论，也不要轻易撤场，
   其中类似于-监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来。------可以不开具不符合，都改了还开什么？
校验失效的监测器具监测的结果是无效的，---这句话与7.1.5“当发现测量设备不符合预期用途时，组织应确定以往测量结果的有效性是否受到不利影响，必要时应采取适当的措施。”   意思还是不同的

fengyu

如实开不符合项就行，没有必要撤离

lshj1943

请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。
, `: V7 I8 t$ M; z" ]# c9.4.3 审核中的沟通
0 G) v7 x9 ?( B' c# J2 x6 f. C9.4.3.1 在审核中，审核组应定期评估审核的进程，并沟通信息。审核组长应在需要时在审核组成员之间重新分配工作，并定期将审核进程及任何关注告知客户。
* u5 _) X/ U  @5 L+ A9.4.3.2 当可获得的审核证据显示审核目的无法实现，或显示存在紧急和重大的风险（例如安全风险）时，审核组长应向客户（如果可能还应向认证机构）报告这一情况，以确定适当的行动。该行动可以包括重新确认或修改审核计划，改变审核目的或审核范围，或者终止审核。审核组长应向认证机构报告所采取行动的结果。
& W9 a* ]% p; _: n' B2 r7 I9.4.3.3 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围，组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围，组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围，组长应与 客户审 查该需要，并报告认证机构。

lshj1943

这是全文。

钢铁侠110

lshj1943 发表于 2020-8-1 16:15
请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。
9.4.3 审核中的沟通
9.4.3.1  ...

“可获得的审核证据显示审核目的无法实现，或显示存在紧急和重大的风险（例如安全风险）”这句话给了审核组和机构争论的空间

钢铁侠110

楼主提到的一个多月的空档期，只是企业未校验。无法确认器具是否失效的，无法确认测量数据是有效的。

sdhxc870216

钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28
$ n1 |2 ~# Y/ R: B# E* P& E楼主提到的一个多月的空档期，只是企业未校验。无法确认器具是否失效的，无法确认测量数据是有效的。

# z6 V4 }8 ?. h只是企业未校验？ 2019年我开了电子秤没有校准的不符合，那么今年还是没能及时校验，这种情况还能“只是没有校验“嚒？企业岂不是把去年的纠正措施当耳旁风了嚒？
. p" t9 Q9 m4 ?+ x  ^  Y9 t/ A如果是空档期，至少这些试验数据是待定的，产品的部分检测数据，包括部分出厂检测数据都是待定的，还能办理出厂嚒？没有证据表明这个电子秤是符合要求的情况下，用这个电子秤称量样品的试验数据还能有保证嚒？另外，做中央厨房最重要的中心温度计，也没能提供校准证书，这个中心温度怎么保证呢？路途温度怎么验证的呢？ 这么多试的待定，还能得出肯定的结果？
过程保证结果，过程没有得到有效控制，结果能得到稳定的控制嚒？
, E; U/ @, m8 N& T& Y食品质量安全管理体系强调的是预防管理，而我们的企业呢？在预防上做了多少呢

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2020-8-2 21:03
: Z* F/ k% m) t只是企业未校验？ 2019年我开了电子秤没有校准的不符合，那么今年还是没能及时校验，这种情况还能“只是 ...

测量结果不可信时

这个问题在现场审核时就要搞清楚，根据收集的信息或开不合格，或放过。如不开不符合，离开审核现场后默认为没有发现测量结果不可信的事实。

sdhxc870216

牛角尖 发表于 2020-8-3 08:44
这个问题在现场审核时就要搞清楚，根据收集的信息或开不合格，或放过。如不开不符合，离开审核现场后默 ...

0 z, S4 z/ J3 w9 C$ K6 N, Q我发帖的目标是：确认撤组的标准。而不是遇到这类情况如何想办法继续审下去。

sdhxc870216

钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28
! H4 n7 X  b" R% }8 P4 S楼主提到的一个多月的空档期，只是企业未校验。无法确认器具是否失效的，无法确认测量数据是有效的。

: M1 b; i3 ~# E5 q0 t, c- Y+ W; w按可疑品处理，也得看清楚受审核方所处的行业。

sdhxc870216

当没有证据表明合格，也没有证据表明不合格的时候，这个情况要怎么处置？如上所述，空档近2个月，售出的产品已被消费完，样品也被处理掉了，这类情况（空档期）下产品的质量状况要怎么处置呢？

sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-4 18:54
要什么证据判定什么合格或不合格？哪条准则要求审核要做这个判定？
* K: D9 q% B3 H/ T" A4 o# N: ~连审什么，认证什么都不知道吗？

那我回复你， 我审的是中央厨房的食品质量安全管理体系，企业的实验室检测器具用到电子秤、培养箱、无菌操作台、干燥箱、农残测定仪、重金属测定仪、兽药残留测定仪等，这些都属于日常检测项目所用器材。这些器材不按时校验，怎么判定其验收、过程检验、出厂检验的数据是有效的呢？
产品放行Q8.6/F 8.5.4.5/8.8.1要求使用上述器材做日常验收、过程检测、出厂检测，其中食品安全法、餐饮服务食品安全操作规范也有要求提供物料验收、过程检测、出厂检测的数据并保存一定时间。我需要收集符合上述准则的证据才能得出该条运行符合的结论。
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. w- X+ r' S) \& G' L

sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-4 18:43
; ?' z! r6 v9 u/ I- w不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
; ]5 r. M! e7 @$ P  g
超级麻烦。

我法的帖子中提到QFH体系（即：质量管理体系、食品安全管理体系、HACCP体系），其中初审/监督一都有出现原辅料报告缺失、熟食报告缺失，监督二的时候也出现熟食报告缺失且未能提供物料验收记录、加工过程检查记录、成品检验记录，这些都没有“，这些都没有，那么FH体系运行的CCP1/CCP2均失控，那么这个食品安全怎么保证呢？
注：通过网上查阅资料获知，该类企业的食品安全体系其中CCP设置普遍是3个，物料验收、烹饪和餐具消毒。
+ z8 D- l9 A6 a; ]6 m

sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-4 18:43
不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。

& |) T2 ^! N" m$ V* i' |超级麻烦。

6 c3 L% s: j; f9 _8 K( x6 ^那是我虚构的校验，那么就用校准，企业现场未能提供有效的校准合格证明。温度计、电子秤类都有检定标准，是1年/次；且截止到我审核当天没有看到校准合格的证明。
既然您说我脱离准则，那您也给出个不脱离准则的正确的审核思路出来。
一个只知道指责年轻人错误前辈不是合格的前辈。
* ~# i4 f8 `* n6 Y3 d我记得上次听到一个老人带新人的准则：我说你听，我干你看；你说我听，你干我看。也希望RML老师能引入这个好的思想，多带一些本论坛的小白走上正确的审核大道。

truezz

C:\Users\Administrator\Desktop\3.jpg

7 t# ?# u4 M4 T( [" [初审/监1无检验记录等，当时发了不符合报告，经过整改后获得通过，你在监督2继续发现同样情况发生，说明体系区域性失效，发个严重不合格就好了，具体怎么整改那是企业的事情。

C:\Users\Administrator\Desktop\4.jpg

( u3 ]5 @. W4 G计量器具的事，rml老师的五六七条已经说的很清楚了。就是未定期检定/校准检测器具，你已经开具了不符合报告。
- d7 ]/ v7 n" Q+ N+ {接下来等企业整改，出具检定/校准证书或报告，看检测器具是否有失准现象。有失准，才有后续对检测记录的评审及处理措施，否则，记录就是有效的。
8 @% D+ X* @( D4 R! x& d- U  m在此之前，对相关数据，审核员只看记录及相关签署是否齐全，最多在审核记录和报告上进行备注，你不能下结论说数据失效。
; A3 o+ k$ q. N- `2 O6 L5 y即使检测器具失准了，也是先评审相关的影响，有的检测器具对食品没那么大影响。
# \7 K/ o2 x' [" n

美丽生活

检测仪器实施了校准，不代表在下一次校准之前检测的产品就一定合格。
未按期校准的检测仪器，其检测的产品不代表一定不合格。
: E: D) G3 x* C8 Q3 Z$ z

wenjieluo

rml 发表于 2020-8-6 15:40
2 g) J0 _5 y* v这不是“区域性失效”。“区域性失效”（指受审核的某个或某些区域所有要求都未能满足）和“系统性失效” ...

4 w9 s8 u) k5 X2 V2 e  P- {/ erml老师：能再举例讲讲严重不符合么，我看了CC01中对严重不符合的定义是：影响管理体系实现预期结果的能力的不符合；    是不是应该从实现目标所需资源配置完整性方面来看啊？   比方说声明符合法规要求的产品，缺失制造或检测的资源方面呢。

sdhxc870216

wenjieluo 发表于 2020-8-8 11:08
rml老师：能再举例讲讲严重不符合么，我看了CC01中对严重不符合的定义是：影响管理体系实现预期结果的能 ...

$ e; c0 t7 H: R4 R/ Z能力的定义请参考GB/T19000-2016~3.6.12 能力是指客体实现满足要求的输出的本领。
2 S; N& h& B1 r9 T2 b% O2 f再看严重不符合的定义：影响管理体系实现预期结果的能力的不符合。
, A  c4 z1 ]  D& @: ?/ r这里欠缺一个转换。这个转换方面还是请rml老师帮忙指导吧。
8 B  y& \: G' H: y9 N' ?综上所述可以得出，不能局限于对资源配置方面。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-18 09:33
凭什么要rml来讲呢？
& l( ?9 j7 i: o- j你告诉大家“这里欠缺一个转换”，是你有责任和义务阐述清楚。那是你的观点，不能 ...

那就无解。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-19 17:17
2 V, u" J- q- i/ {! d5 K: U“无解”也应是依据准则作出的正确判断。并不是谁不解释或不能解释就可以宣布的。

  m' @8 t, X  y1 t: o# ]5 O前提1：能力的定义请参考CNAS-CC01:2015~ 3.7 能力是指运用知识和技能实现预期结果的本领。
前提2：CNAS-CC01:2015~ 3.1.2 严重不符合：影响管理体系实现预期结果的能力的不符合。
* T1 S8 `! E) S- ]2 m前提3：GB/T19000-2016~3.7.1 目标是要实现的结果。
$ T& x0 K; k* h6 e: q' I. w2 X, [结论：（实现目标所需的）资源是构成能力的要素之一。
# s# R8 i" F4 }. l前从前提1可以得出 能力是一种本领；但在词典里查到本领和能力属于同义词，那这个CC01:2015的3.7的定义是不是有问题的？
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