“将构成组织自身产品的一部分”是什么意思？

牛角尖 · 发表于 5-16 11:45:32

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本帖最后由牛角尖于 2020-5-16 16:54 编辑

8.4.1“a) 外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分；”

这个“将构成组织自身的产品一部分”是什么意思？

如：精密铸造的石蜡是做蜡模的材料，蜡模并不是铸件的一部分，生产过程还要回收，石蜡采购质量肯定是要控制的。还有印刷制版的菲林纸，也不会构成产品一部分。还有一些化工产品的催化剂、助剂。一些生成的中间产品的原材料，这些不会是产品的一部分，还有蔬菜种植杀虫用的农药，养猪场用的兽药、一些加工厂的起模剂。这些不会是产品的一部分。但其采购过程都是我们要按照8.4要求严格控制的。

“将构成自身的产品的一部分”是否可以理解为“将参与形成自身的产品的一部分”

这个问题是其他贴的跟帖，为不影响主贴议题，转到这里。RLM老师说了很多。希望看到更多老师的见解，一剑老师、范老师、美丽生活、crusader等老师

lshj1943 · 发表于 5-16 19:09:00

ISO 9001标准提出的要求都是最低的起码的要求，并未覆盖全部。把“将构成自身的产品的一部分”理解为“将参与形成自身的产品的一部分” 就扩大或提高了标准的要求。心是好的，但偏离了标准的本来要求。在认证实践中从“认证合同”的角度讲，还是要“正确、准确”理解标准要求为好，不拔高。企业做，可以比标准要求的要更高、更全面、更好。

rml · 发表于 5-16 19:10:17

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牛角尖 · 发表于 5-16 20:26:25

lshj1943 发表于 2020-5-16 19:09" Z- l' ?$ Z: Z
ISO 9001标准提出的要求都是最低的起码的要求，并未覆盖全部。把“将构成自身的产品的一部分”理解为“将参 ...

08版的7.4是采购过程的要求。4.1提出了外包过程按7.4要求控制。也就是说原来的7.4要求不但适用于采购过程，也适用于外包过程。16版结构有了变化，8.4.1列出了a)b)c)三种情况，8.4.1的a)和C)就是分别指采购和外包。（见A8）”在8.4中提出了所有形式的外部提供过程、产品和服务，如是否通过：
a）从供方采购；
b）关联公司的安排；
c）将过程分包给外部供方。......”
属于3种情况的适用8.4要求。
08版7.4.1没必要列出这样的3种情况。
关于采购及外包的控制08版和16版的适用对象不应该有不同。08版7.4.1 “对供方及所采购产品的控制类型和程度应取决于所采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。”这句话就可以包括了上面列举的有疑问的采购对象等。

fanbaihang · 发表于 5-16 20:36:51

本帖最后由 fanbaihang 于 2020-5-16 20:46 编辑

请参阅ISO9002-2016 标准
8.4 外部提供的过程、产品和服务的控制
8.4.1总则
…
组织应确定：
a）哪一个内部过程与外部提供过程相互作用，以及该供应物对运行绩效的影响；
b）哪一个外部提供的材料、原件或服务形成了最终产品或服务的一部分，或对产品或服务提供是起到关键作用的；
c）应用于外部供应物的要求和特定控制，取决于他们对组织的运行和绩效的影响。
例如，组织可要求：
---原材料符合技术规格，通过检查或测试来验证；
…
8.4.2控制类型和程度
…
组织应确定由外部供方实施哪些控制或对外部供方实施哪些控制。这些控制的目的是确保产品和服务提供将被按计划完成，以及产品和服务将符合要求。
组织需要确保在组织的质量管理体系控制下的外部供方提供的过程满足ISO 9001的适用要求。

因此，企业也应该对外部提供的产品，虽然不装在企业产品上，若它对企业产品或服务提供起到关键作用的，加以必要的控制。例如，印刷厂用的菲林片。

牛角尖 · 发表于 5-16 20:59:57

fanbaihang 发表于 2020-5-16 20:36
# x* r/ ^) P! w- J' p; v5 n请参阅ISO9002-2016 标准2 s. w7 p) n. Z0 {
8.4 外部提供的过程、产品和服务的控制1 ^6 @/ m- e+ Y3 T6 G9 S( z5 y
8.4.1总则

谢谢，我把9002这事忘记了。这样16版8.4与08版7.4的控制对象就统一了。并可望下次修改标准时条款表述更加明确。

rml · 发表于 5-16 21:24:15

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fanbaihang · 发表于 5-17 08:25:19

rml 发表于 2020-5-16 21:24
. ~6 ]) q4 r* ?- T) D$ c如果菲林片没有按8.4控制，你是否判不符合9002之8.4？

ISO/TS 9002:2016的标题——ISO 9001:2015质量管理体系要求-使用指南。

一剑封喉 · 发表于 5-17 08:41:51

本帖最后由一剑封喉于 2020-5-17 09:21 编辑

谈谈我的理解
1、8.4.1条款第二段只是规定了组织应确定对外部提供的过程、产品和服务实施的控制的最基本范围，其中8.4.1a）的“外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分”的确没有包括对那些由外部供方提供的不构成组织自身的产品和服务的一部分物料和服务的控制要求，如与基础设施维护和过程运行环境管理相关的由外部供方提供的产品和服务，包括你列举的精密铸造用的石蜡，印刷业制版用的菲林纸。
2、但是，不要忘记新版标准一再强调的基于风险的思维，以及8.4.2条款的“组织应确保外部提供的过程、产品和服务不会对组织稳定地向顾客交付合格产品和服务的能力产生不利影响”要求。
3、由于精密铸造用的石蜡、印刷业制版用的菲林纸等这些物料对组织稳定地向顾客交付合格产品和服务的能力会产生不利影响，因此组织也应该基于风险的思维，考虑并确定对这些外部提供的过程、产品和服务实施的控制，将这些外部供方纳入合格供方进行受控管理。
4、如果审核发现组织尚未将上述外部供方纳入8.4控制，审核组可以提出改进机会；如果组织已经将上述外部供方列入了合格供方，但实际管控与8.4条款的要求存在偏离，审核组可以依据组织自己确定的控制要求，提出审核发现（不符合报告）。
审核员应始终谨记自己的审核准则是什么，既不应无限扩大审核准则要求，也不能随意缩减审核准则要求。

fanbaihang · 发表于 5-17 10:25:23

本帖最后由 fanbaihang 于 2020-5-17 13:21 编辑

一剑封喉发表于 2020-5-17 08:41
, M# e- f$ `: @0 q谈谈我的理解) _: Z. l X5 M: D3 q5 s9 W
1、8.4.1条款第二段只是规定了组织应确定对外部提供的过程、产品和服务实施的控制的最基本范 ...

你这个想法是对的，应该不要忘记新版标准一再强调的基于风险的思维，来策划和实施控制措施。

ISO9001标准附录A8条最后处已经说明：“由于过程、产品和服务的性质，外部提供所需的控制可能存在很大差异。对外部供方以及外部提供的过程、产品和服务，组织可以应用基于风险的思维来确定适当的控制类型和控制程度”。

牛角尖 · 发表于 5-17 11:05:52

一剑封喉发表于 2020-5-17 08:41
! h3 R% f3 X, ~谈谈我的理解& ?, X n3 P! ?3 f2 {( p5 g4 B
1、8.4.1条款第二段只是规定了组织应确定对外部提供的过程、产品和服务实施的控制的最基本范 ...

第4条操作上有点问题。改进机会属于“合格”审核发现。第三方审核一般不将改进建议列为审核目的。

rml · 发表于 5-17 15:45:10

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rml · 发表于 5-19 21:52:33

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rml · 发表于 5-20 09:48:16

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fanbaihang · 发表于 5-20 10:28:28

“点评”需要点到要点或核心问题，评论文字简单明了，而不是口语化的繁琐唠叨。
评论文章的语文水平如何？要看你能否用最简洁和清晰的逻辑关系说明自己的观点，达到可以岀版的稿件要求。

牛角尖 · 发表于 5-20 10:37:20

rml 发表于 2020-5-20 09:48: d/ ~2 i3 g; }3 L6 T o) r
讨论，对于讨论者来说，最基本的素质就是要懂理、要服理。
' T+ {" ^" d" ]: c9 t, o7 B0 a不懂装懂的不可能有这个基本素质。不懂，首先就 ...

你连帖子都没什么意思都没搞清楚，列出的例子的性质都不知道。帖子要解决的问题是什么。这些问题先搞清楚再说。其他人的回帖观点不同，但讨论的议题是清楚的。但你没搞清楚。

rml · 发表于 5-20 11:27:28

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rml · 发表于 5-20 11:39:10

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oublier · 发表于 5-20 11:57:56

一有议题就会出现争执，不知道论坛里吵来吵去有没有吵成情侣，今天520.

牛角尖 · 发表于 5-28 10:14:08

总结一下讨论结果：
按字面意思 8.4.1“a) 外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分；”确实不包括原贴列出的例子，业余原来08版的采购的产品不一致。大家对这个问题进行了探讨。提出了几种理解
其一 “残留论 ”，这个解释是，由于物质进入了产品，虽然没有不构成预期产品的一部分。但总会有些残留。如：蔬菜种植的农药，养猪用的兽药。一些化工助剂，催化剂的分子扩散产生的残留。都会发生这个现象。即物资之间只要有接触，必然会产生残留，这些“残留论”的例子，实际上验证了将“将构成自身的产品的一部分”是否可以理解为“将参与形成自身的产品的一部分”的说法。
但这这种说法仍然存在问题。残留论只适用于最后一道工序参与构成产品的那些物质。如用于印染前处理的净洗剂、管道涂层处理清洗用的助剂。在最终产品上产生不了残留。还有印刷用的菲林片其质量直接关系到印刷的清晰度。也不服从残留论的解释。另外农药及兽药的要求有2类，一是杀虫、治病，二是降低食品安全风险。残留论只顾及到后者。与前者无关。这样残留论也不能解释“将构成自身的产品的一部分”
  其二、“参与论”。即将“将构成自身的产品的一部分”是否可以理解为“将参与形成自身的产品的一部分”。“参与论”的最大问题是。扩大了8.4的适用范围。如：一些无关重要的劳保用品等会在这个范围内。
其三、“重要性论”。这句话实际上是08版7.4.1 “对供方及所采购产品的控制类型和程度应取决于所采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。” 只要对构成产品的物资及对产品质量有重要影响的采购物资都要控制。
  我们还是看看标准
GB/T 9001-2016  A.8 外部提供过程、产品和服务的控制
在8.4中提出了所有形式的外部提供过程、产品和服务，如是否通过：
a）从供方采购；
b）关联公司的安排；
c）将过程分包给外部供方。
这里只解释了外部过程、产品和服务  的3种提供方式；采购、关联经营、外包。没有说到提供的对象。
可能TC/176 意识到这个问题，在ISO9002-2016中表述到“b）哪一个外部提供的材料、原件或服务形成了最终产品或服务的一部分，或对产品或服务提供是起到关键作用的；”
这样对采购物质的控制范围就与08版的7.4.1“对供方及所采购产品的控制类型和程度应取决于所采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。” 一致。即“重要性论”是正确的理解

rml · 发表于 5-28 11:13:09

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rml · 发表于 5-28 11:17:53

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牛角尖 · 发表于 5-28 13:06:53

rml 发表于 2020-5-28 11:13
0 v( v+ K% n# h w你总结你自己的言论吧。6 ^* q s, ]! j" r
最好不要总结别人的。由于你的理解能力，你替别人总结时，往往改变了别人的意思 ...

不让人讲话了？你也太霸道了吧？我也没指名道姓。我说我的不行吗？理解标准方面你有什么优势，谈得上权威吗？

rml · 发表于 5-28 13:56:10

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crusader · 发表于 5-28 14:25:00

本帖最后由 crusader 于 2020-5-28 14:30 编辑

主贴提到的都不是
8.4.1 a) 外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分说的是外部提供的这些产品和服务会组成组织自身的产品和服务的一部分，是能够实现产品和服务的质量特性的那一部分

牛角尖 · 发表于 5-28 15:17:17

crusader 发表于 2020-5-28 14:25
& Z/ e% s a8 S @! ]主贴提到的都不是6 t; D7 x" B, k! J
8.4.1 a) 外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分说的是外部提供的这 ...

你说的是不是9002表达意思 ”b）哪一个外部提供的材料、原件或服务形成了最终产品或服务的一部分，或对产品或服务提供是起到关键作用的；”

crusader · 发表于 5-28 15:41:31

牛角尖发表于 2020-5-28 15:17# s1 T" ?3 T2 ?( j3 m
你说的是不是9002表达意思 ”b）哪一个外部提供的材料、原件或服务形成了最终产品或服务的一部分，或对产 ...

是这句的前半意思，不包括或之后的
比如外部提供的产品的部分组件、部件等

牛角尖 · 发表于 5-28 15:53:12

crusader 发表于 2020-5-28 15:41
/ B+ j6 v3 t. D2 `4 C- l! ]是这句的前半意思，不包括或之后的
7 P2 U. s" N4 W8 \- y比如外部提供的产品的部分组件、部件等

按标准的字面意思当然应该这样理解，尤其是英文版意思更明确，所以原贴都是列举的都是不符合字面意思的例子。但这样会出现现在的8.4的适用范围与08版7.4不一致的情况。对审核会造成很大的影响。而几乎所有的官方教材及权威的培训课件，都没有谈到这些问题，所以才提出这个问题。

crusader · 发表于 5-28 16:12:33

本帖最后由 crusader 于 2020-5-28 16:15 编辑

牛角尖发表于 2020-5-28 15:53
& h) r) E" p; V9 N按标准的字面意思当然应该这样理解，尤其是英文版意思更明确，所以原贴都是列举的都是不符合字面意思的例 ...

这不是只是8.4.1的a么？bc包括了其他的~~
新版标准就按新版来审核，有啥影响？

牛角尖 · 发表于 5-28 16:35:48

本帖最后由牛角尖于 2020-5-28 16:37 编辑

crusader 发表于 2020-5-28 16:12
, T* m8 p6 d1 u0 X+ y这不是只是8.4.1的a么？bc包括了其他的~~, F' Z( j; J* I# w; v5 h
新版标准就按新版来审核，有啥影响？

这不是只是8.4.1的a么？bc包括了其他的---这个有点意思，但BC还看不出包括其他的。看来9002还是对的，，只要不影响审核。暂时这样理解吧。

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