8.2.2 b)和8.2.3的疑问

天天tian

标准是这样的：8.2.2b）提供的产品和服务能满足所声明的要求
" L. {$ g/ B' n9 U/ _$ d# E8.2.2产品和服务要求的确定 核心内容应是“要求”，8.2.2b)却提出“提供的产品和服务能满足所声明的要求”，是不是可以理解为评审能力，而非确定要求。那么8.2.2b)是不是应该放到8.2.3产品和服务要求的评审中。能不能举例说明为何8.2.2b）要放到8.2.2而不是放到8.2.3吗？
我的理解是：8.2.2产品和服务要求的确定：a)是指组织要确定需要满足的要求；b)确保组织具备能够满足声明要求的能力
/ L/ k# A  C! {4 v# Q$ Z假如是这种情况，8.2.2b)提供的产品和服务能满足所声明的要求能形成哪些成文信息呢？
声明的百度上的意思是公开表态或说明，放到标准条款里面是什么意思呢？

) o1 Q6 ]* C4 G" w$ q" q请各位大师指教！
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9 M" U4 F) y$ t! W& @& @

lshj1943

8.2.2条款规定的是什么要求？
是对于如何确定”产品和服务的要求“的要求。
这一条款要求组织在确定产品和服务要求时：
1、要确保对”要求“予以规定；
8 u& U; R4 k2 _2、不要胡乱吹嘘，要确保提供的产品和服务能够满足所声明的要求。
  j2 [# ^% b( V& d8.2.2条款的要求就是如此两点而已。
7 G$ V6 l8 J4 D请大家想想，8.2.2条b款是不是理所应当放在8.2.2条里呀？
) h' I7 s' @; H4 u

1292279051

8.2.2是要求的确定
1 y5 c, u' N2 V: k0 y, A1 i' o组织的产品和服务有哪些要求，
' y# v" o* a* B' S4 }4 L0 W8.2.2b要和8.2.1a）2区别开，前者是组织对外宣传或保证的要求。
& I  G& h5 R! U& v" J8.2.2a)2确定的必要要求，是组织与顾客沟通后和组织收集的信息，获得的要求，如家电产品贴在（或印在）后面小标签，一些性能要求，
8.2.2b是组织对外声明我能达到的要求，比如冰箱，贴在冰箱前面的小标签或产品广告，组织声明产品是1级耗能，每天只消耗1电等等。这是对外承诺或宣传。
7 U4 C3 u3 o5 c+ h: u! l
8.2.3是对满足要求的能力的评审，也就是对确定的要求评审，评审组织自己有没有能力达到确定的要求。
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3 R  R3 d/ j. U8.2.3.1）a)b)c)e)要求，对应8.2.2a)2的要求。
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天天tian

1292279051 发表于 2020-5-15 15:14
( ~/ A2 c$ S% W2 F: N0 Y6 j8.2.2是要求的确定
组织的产品和服务有哪些要求，
& B" Y( O# Z( A2 t8.2.2b要和8.2.1a）2区别开，前者是组织对外宣传或保证 ...

  `) _$ l. r; F8.2.2b)的原话用的是“能够”，表示的是一种能力，不是“要求”，所以应该放到8.2.3。可如果把8.2.2b)理解为组织声明的要求，岂不是与8.2.2a)重复了，“组织声明的要求”一定包含于“组织认为的必要要求”。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-5-15 15:55
是吗？什么叫”确定“？定义的核心词是”查明“，对不对？

( s7 r  |  \# _( s  K1 ?% a”查明“如何确保"予以确定"？

看到你的这个讲解，让我觉得审核中似乎没有审查过这个环节。仅仅是查询合同/订单评审及其变更的管控。

fanbaihang

8.2.2是说：“要求”的确定
8.2.2 a)是说：应该规定哪些“要求”？
        b)是说：声明(口头或书面合约)上的“要求”必须能得到满足。(这也是“要求”确定的一种要求，规定双方要有契约精神)；
1 H+ E! ~& a# l8 W
8.2.3 在声明承诺前((口头或书面合约签定前)，对8.2.2 a)条规定的：顾客的要求、组织的要求…等一系列要求进行评审。
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这些条款内容有什么歧义？

一剑封喉

3 n7 l* p% ^' `7 T$ T& a
1 k5 t! ~( _7 u9 Y1 C格力实名举报奥克斯空调能效比造假（虚假宣传），结果最终奥克斯被处罚了。
奥克斯的行为违反了9001标准哪个条款的规定？
6 e( E. ]4 \% w. w

一剑封喉

9 l: B) U8 v: z7 ?9 L' Y
8.2.2 产品和服务要求的确定
在确定向顾客提供的产品和服务的要求时，组织应确保：b）提供的产品和服务能够满足所声明的要求。
( P9 P# j/ a3 E% y1）组织就其所提供的产品和服务对外声明能够满足的那些要求（如产品和服务投标书，产品和服务广告宣传，产品和服务说明书，产品铭牌标识等），也是产品和服务要求的一部分；
, e0 c% P1 z* O: R+ T  G  @2）在确定这部分与产品和服务有关的要求时，组织应基于诚信的原则，既不能夸大，更不能捏造事实；
3）因此标准8.2.2b）要求：在确定向顾客提供的产品和服务的要求时，组织应确保提供的产品和服务能够满足所声明的要求。
怎么，这样理解标准的要求有什么问题吗？很难么？

1292279051

8.2.2是要求的确定，也就是找出有哪些要求。
8.2.3是对确定的要求进行评审，是否有能力达到这些要求，
比如说，机加工，产品要求一定的光洁度，达到这个光洁度最好是用抛光机，但组织没有抛光机，靠车床加工的光洁度不够，组织没有这个能力，要达到这个能力，这要委托外加工或者人工用很细的砂纸慢慢的磨，这样，成本就要增加，但是经过评审后，虽然增加成本，组织还是能赚钱，经过评审后，这个能力组织能够满足，可以生产。但是如果增加的成本太高，如果要生产，利润太少或者亏钱，评审的结论是，现有生产条件不具备生产此产品，但此产品是长线产品，建议购买抛光机再生产。老板拿到这个评审记录，考虑组织的厂房，长期看，购买抛光机有钱赚，批示，同意购买一台抛光机。
这就是对于达到光洁度这个要求的能力评审过程。

fanbaihang

7 s4 n" y( @# o* Q
; d, o- l# d# ~  K8.2.3是：产品和服务要求的评审，请问，如果产品和服务要求还没有得到规定的话，8.2.3评审什么对象呢？
所以在8.2.3评审之前，先要有8.2.2条产品和服务要求的确定(规定)。标准8.2.2及8.2.3条款顺序没有“反掉了”。

kllfzh

rml 发表于 2020-5-16 19:01
1、大致是这样的。但8.2.2并没有这样要求。它要求的是：a、确保得到规定——确定是查明，客 ...

0 v* }. a. b4 ~5 u5 H9 M! A- I我觉得是不是可以这么理解，从逻辑上，8.2.2主要是组织对于组织自身要求的确认，并没有提到客户的要求（虽然8.2.2开篇就说“确定向顾客提供的产品和服务......”，但这个只是在描述一个时机，“在.......要求时”，实际的要求其实并没有关注到客户的具体要求），比如简单压力容器，声明自己的产品符合行业推荐标准，那么组织需要确认自己的产品是满足行业推荐标准。8.2.3评审的时候，主要关注的是客户提出的具体要求，比如交期、价格、外观、售后服务之类，至于产品是否满足行业推荐标准，并不会作为合同评审，而只是通过组织内部的质量控制手段来实现。如果这样解释的话，似乎逻辑上讲8.2.2b放在这个位置也能说得通。

一剑封喉

kllfzh 发表于 2020-5-17 12:47
我觉得是不是可以这么理解，从逻辑上，8.2.2主要是组织对于组织自身要求的确认，并没有提到客户的要求（ ...

3 b2 z" r1 y( I0 h7 F请注意新版9001标准8.2.2与8.2.3.1两个条款前置条件的细微差别：
8.2.2强调：在确定向顾客提供的产品和服务的要求时，组织应确保……；【在确定提供时，此时组织可能尚未向顾客做出提供产品和服务的承诺，甚至尚未与顾客有过任何交易接触】
8 B) U' C. |1 y/ v( ?1 J! G7 S8.2.3.1强调：在承诺向顾客提供产品和服务之前，组织应……。【在承诺提供前，通常这是在组织与顾客有过交易接触时的售前活动】

fanbaihang

rml 发表于 2020-5-15 14:07
这帖是真正有思考。
这是2015版最严重的错误。我以前指出过。但似乎没人能看懂。所以也就不讲了。
你找找 ...

“2015版最严重的错误”。——这是指8.2.2与8.2.3两条之间“写    反    了！”吗？一晃好好几年了，你还没看懂？'
8 R5 J& g' B! ^! D. [
- [4 Z. T% D7 U/ x' P4 n还是应该向ISO那个176技委员会反映呵！