请教一下：纯来料加工的，采购管理如何做？

ergouzi

请教一下，工厂都是客户来料加工，这种情况ISO9001：2015中8.4条款如何管理啊？如何管理采购活动和供应商调查、评价、考核。

lshj1943

客户来料，不算采购。那么该厂就什么生产物资都不采购吗？设备？配件？辅料？也没有外委加工？

fanbaihang

/ \, n+ f1 i& h" U, m
& I: P" S7 ?0 B8 ?——这里分两种情况，第一种是来料由客户自己生产的，第二种来料是由客户采购外来的。可有以下控制措施可以参考。
第一种客户也是直接的“外供方”，应该按8.4条控其产品质量，主要按8.4.2条考虑如何控制，把对客户提供产品质量控制的要求及相关法律责任写入企业管理制度及《来料加工合同》中。或签订专门的《技术协议》。
) q4 ^4 E9 D9 F% h, x2 Z* }第二种由客户采购原材料，那么企业应该与客户协商，由客户按8.4条要求去控制供应商。可以采用包括作供应商调查、评价和实行进料检验等方式。企业在进料时应该查证一下客户是否完成这些控制过程即可。
  B; y8 e  q' W

牛角尖

8.4条款涉及到的议题在8.4.1都讲得很清楚了。也就是a)\b)\c)三种情况。你说的这家情况可能不会涉及到b)情况。来料加工主要材料及一些辅料可能是甲供的。这要看是否还有部分辅料的采购，如服装加工厂甲方提供面料、拉链、纽扣等。有可能组织还要自己采购缝纫线。缝纫线的采购属于8.4控制内容。一些结构件的制作加工，钢材是甲方提供的，但焊材需要自己采购，焊材的采购属于8.4控制的内容。
  还要看交付情况，除自提和送货上门外。采取物流方式交付，“物流”属于采购服务（a)种情况，有的称为“外包”也无关大碍），对物流的控制属于8.4内容。
9 N5 T! ?' ?% J* Y  n2 P- |/ {# N 8.4.1c)只针对运行过程的外包，如：供、产、销、设计等8章节的过程
如果 8.4.1的a)\b)\c)的情况都不涉及，理论上组织可以将8.4条款列为不适用条款。不过最好不要这样处理，可以在手册中保留这个条款的要求。审核时遇到这种情况在记录中说清楚就行
( p1 H& Z" u- F& Y& n另外：甲供材料属于顾客财产，“组织应予以识别、验证、保护和防护。”组织仍然有进货检验、防护等控制。
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ergouzi

rml 发表于 2020-5-14 10:53
$ E; \' f; C/ w( d( W确定8.4.1三种情况都没有的话，也就确定了8.4不适用。贵组织可以在此基础上作出不适用说明。不必再作具体安 ...

3 |* S9 Y2 x( z& Z) {# g, W工厂是这样的情况：客户提供金属毛坯件，让工厂加工。

lshj1943

fanbaihang 发表于 2020-5-13 19:54
" Y) q+ j$ V9 f" R0 Z& B) ~; i——这里分两种情况，第一种是来料由客户自己生产的，第二种来料是由客户采购外来的。可有以下控制措施可以 ...

来料加工，客户提供的“料”，不论是客户生产的，还是客户采购的，对于这个来料加工厂来讲都是“顾客财产”应该按8.5.3控制。而且8.5.3还有个“注”，可以关注一下。

牛角尖

8 S" h  P6 Z+ e8 w

rml 发表于 2020-5-14 15:14
7 Y& \5 o+ C/ v% Q$ N$ C+ K这部分讲得很好。
既把握住了三种情况才是标准要求控制的，也提醒了需要确定在顾客提供主件的情况下，有 ...

5 m3 E5 p- M4 |我一向不太赞成把采购和外包分得那么清楚，你管它叫采购还是外包呢，不影响采取何种控制措施就行。现在16版也不直接提采购和外包的区别。提出了8.4.1的3种情况。其实这3种情况也不能将a)和c)界定得那么清楚的。只要属于3种情况之一就适用于8.4的要求
  采购服务可以当成一种外包。但不是任何一种外包都是采购服务的。采购的服务必须是构成组织提供服务的一部分才能称为采购服务。如：网银服务的短信通知就是网银服务的一部分，短信通知就是银行向电信采购的服务。某公司生产一种产品，这个产品是组织的输出，同时该组织还要提供与该产品相关的服务（售前、售中、售后服务），送货上门是这些服务之一。 物流公司就是专门干这个事的。
2 P4 ^. u5 s& D& f6 Z让物流送货属于采购送货服务，应该是解释得通的。
0 {- _" |  _% y) Q0 g: i/ V  有些明显不是采购服务，只能是外包过程，如：请别人测试软件，就不是采购服务只能是外包
老问题不想多说了，提一个新问题：
   8.4.1“a) 外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分；”
4 w7 O; s0 i, }' G9 E这个“将构成组织自身的产品”是什么意思？
0 [$ d, g  M, ^" x2 T: i' N" S- f如：精密铸造的石蜡是做蜡模的材料，蜡模并不是铸件的一部分，生产过程还要回收，石蜡采购质量肯定是要控制的。还有印刷制版的菲林纸，也不会构成产品一部分。还有一些化工产品的催化剂、助剂，一些生成的中间产品的原材料，这些不会是产品的一部分，但其采购过程都是我们要严格控制的。这个是否能用“将构成”三个字来解释?

fanbaihang

lshj1943 发表于 2020-5-14 15:39
% I) s1 [# {6 u" b: P8 H来料加工，客户提供的“料”，不论是客户生产的，还是客户采购的，对于这个来料加工厂来讲都是“顾客财产 ...

' g+ f0 Q3 s2 s. J* @# n- q“来料加工”的来料，这个是顾客财产，应该按8.5.3条控制，进行验收、保管。所以企业不需要把它当作供方，进行供应商调查、评价，但这仅是问题的一个大的方面。
对于客户来料(金属毛坯)的质量控制问题，企业还是可以(应该)参照8.4.2的要求，把对客户提供产品质量控制的要求及相关法律责任写入企业管理制度及《来料加工合同》中，或签订专门的《技术协议》。
, h5 r4 e7 }- M& z% R" h' h) ?这个动作是十分必要的。因为来料(金属毛坯)的内在质量好坏，在接受时往往一时检查不出问题，要到企业加工后或最终用户使用后才会发现其质量问题。如果没有约定，出现质量事故，这到底是来料的质量毛病，还是企业加工产生的毛病，就会发生纠纷了。所以，这里说的“来料”(客供品)质量存在着相关法律责任问题的风险。这一条质量风险企业应该考虑进去。
实际发生的例子我不列举了。…
! g' Q. t, y5 m+ K8 e" K6 e

牛角尖

/ K% H  v5 x& w& U9 o  \- G& t

rml 发表于 2020-5-14 18:43
, g# s# k! P" q3 K- m: P审核不以你个人意志为转移。标准分了，你分，结果可能就j用错或漏失要求。我为什么不管呢？我不愿意错审 ...

3 y* S, L4 |% C9 A前面的不说了，只说最后一个问题
关于采购及外包的控制08版和16版的适用对象不应该有不同。08版7.4.1“对供方及所采购产品的控制类型和程度应取决于所采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。”这句话就可以包括了上面列举的有疑问的采购对象如菲林纸、化工助剂、催化剂、石蜡等。这些原来肯定不是基础设施。现在也不可能是基础设施。你看看7.1.3的注就知道了。勉强可以理解为一种资源但不是基础设施。催化剂你怎么去维护？ 菲林纸怎么去维护？至于那些残留什么的就不要去提了。物资那里会没残留呢。闻到了气味就会有残留。我的问题是如何将现在标准中8.4适用的采购产品的说法与08版统一起来。沙发的：钢铁侠110 有个一个回帖“9001仅规定了三种外部提供的情况，有些生产物资没包括在9001规定的外部提供的范围内。”他已经看出了这个问题。实际上也是 提出了这个问题。另外提醒一下，9001不是什么资源都管的。生产厂家的能源资源、财务资源就不是9001的议题

美丽生活

) Q0 W# H/ d5 G5 W6 l% z
同样做为来料检验就是了，只不过检验控制的范围和程度可能要比自己采购的物料要浅。
! d9 Q  U! Q+ P5 E+ N% D( z4 |( y客户提供物料，企业当然也要检验、确认。
9 d9 V# L8 `3 G5 h( S- j比如，确认规格、数量、包装、标识这些基本的。
7 B( c1 U* A, N, G7 P. a) z* ?
/ o) Q7 g" y; R举个极端的例子：客户提供的金属件，结果送来的是塑胶件，如果企业不检验，先放在仓库，等过几天一上线，结果发现错了，误了货期，你算谁的责任？
' h+ f5 B5 ^1 J7 g! h/ ]) E
这种情况是存在的。曾经一家服装厂，客户送来的是红色面料，实际工单要求的是白色面料。两种面料除了颜色不同，其他门幅、克重、纱线密度均完全一样。结果上裁床的时候，还没下刀裁床师傅发现不对，结果各方人马扯皮骂战好久。
" @% d% q, {" k
当然，个人理解不同。如果我是企业的质量负责 人，我会要求实施检验，也会策划检验的项目，以及适宜的检验记录。
: r! e4 m0 ?( M2 k5 g# K大家不要只看符合不符合标准的要求，要看是否能够保证产品的质量，预防事故隐患。
/ j  v1 \! H8 f  t对企业来说，ISO9001就象国家标准一样，只是最低的要求而已。

fanbaihang

从2008版标准的“7.4采购”，到2015版标准的“8.4外部提供过程、产品和服务的控制”，控制范围(对象)扩大，不仅仅是只局限于“采购”了。
: |, y) o2 r2 E. S8 P2015版标准的8.4提出了所有形式的外部提供过程、产品和服务。如附录A8条b)关联公司的安排：这就可以说明它包括了客户提供的“来料”，它们也是外部提供产品中的一类，应该参照8.4条要求加以控制。

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-5-14 17:15
. @# c8 S6 ]; \“来料加工”的来料，这个是顾客财产，应该按8.5.3条控制，进行验收、保管。所以企业不需要把它当作供方 ...

: ]. Y4 R4 w2 Z% c* X' l这个附录的a)b)c)就是对应的8.4.1a)b)c)  采购、贴牌生产等（还有其他很多）、外包3种情况。和顾客财产没关系

牛角尖

rml 发表于 2020-5-14 22:31
1、你这个人才是真好胜，真不服输，真不服理。2、把c错判为a，分不清外包和采购，没理了，就用“不说了” ...

越说越邪乎了。化工的助剂不是原材料是资源，还一定是基础设施。这种例子还有很多我们来根据你这个逻辑验证一下。蔬菜种植的农药是杀虫用的，不构成产品一部分，按你的意思应该是资源，不但是资源还是基础设施，我们来按7.1.3控制，怎么维护？8.4.2有进货验证的要求，7.1.3没有这个要求。农药可以不进行进货验证？，或者将没有对农药进行进货验证的不符合开在7.1.3条款？ 这样的结果你不觉得好笑吗？ 还有采购油漆时会一同采购稀释剂，稀释剂完成喷涂后就挥发了。按你的逻辑采购油漆是采购材料，采购稀释剂是采购基础设施。  

牛角尖

rml 发表于 2020-5-15 21:34
% [' Z6 h3 S/ W" |9 z: x/ A( U. E诶，查出来又是你冤枉我，你要给我道个歉哦。

化工产品的催化剂、助剂有不同情况。有些实际上是进入产品后被其他成分消耗掉了，并且只要参与反应就都有可能会有残余成分构成产品的部分。不管这样构成是预期或非预期，都在客观上构成产品的一部分，它们的采购的采购控制服从8.4。绝对不构成产品的辅助材料只有不进入产品的，应作为基础设施控制其确定、提供与维护。

这是你的原话， 没冤枉你，你讲催化剂、助剂分成了不同情况，其中(一种情况）有些是进入产品后被其他成分消耗掉了。既然是消耗掉了，就没有了，也就谈不上“构成组织自身的产品和服务的一部分”。那个残余部分就不要再说了。机加工时打个喷嚏，你不能说残留的病毒细菌构成了产品的一部分吧。
2 A' R, z, |3 g' k3 |- [# d（绝对）不构成产品的辅助材料（这算是另一种情况）的多了去。举个例子，涤纶面料的染色，有个前处理过程，就是用净洗剂等其他的化工助剂把面料上的油污去掉。然后热水洗、冷水洗好几道后染色。这些清洗剂、表面活性剂、纯碱等都不构成面料的产品一部分。按你的说法这些助剂采购都不适用于8.4。 按你的说法这些就像你的例子作为燃料的煤那样 “它就只结合在基础设施——支持性服务中控制了”。
“a) 外部供方的产品和服务将构成组织自身的产品和服务的一部分；”这个问题还是要讨论， 你的“有些实际上是进入产品后被其他成分消耗掉了”这个说法是有道理的，同理，精密铸造用的石蜡、印染用的助剂也是在产品逐步形成过程中消耗（替换等）掉了。如果这样的说法与“将构成.....”一致，也就是说这个“将构成’...”可以解释为“参与逐步形成...”。那么问题就得到了解决。就与08版7.4.1“对供方及所采购产品的控制类型和程度应取决于所采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。”基本保持了一致。

牛角尖

rml 发表于 2020-5-16 08:38
2 Z( E, `4 X* F0 Q, u原话我区分了“进入”产品与否。即是否投到产品中去。不进入产品的，我改用了“辅助材料”。
% f: k' A8 v, ~1 W8 U* c  n明白吗，在 ...

! L1 y) L- s5 {: s# U助剂不是辅助材料？ 涤纶面料染色用的净洗剂算不算进入了产品（涤纶面料染色是物理过程）。

牛角尖

rml 发表于 2020-5-16 09:29
/ z" R! `  h4 b1 m! p" R  X: s5 T首先。你捏造了我没说过的话。对不对？
然后，你还想推论成是我说的？
呵呵，你的推论是你的。

你想在染整这方面钻我的空子？ 染色前处理是不是属于染色的过程之一，工艺流程前面就说过。（涤纶面料染色是物理过程）--这个你不懂，我担任过这类工厂的总工。我没时间教你（不可能像以前教你空调制冷那样教你） ，你查查分散染料的原理就知道了。  
   还是回到你自己说的那句话，“有些实际上是进入产品后被其他成分消耗掉了”。消耗掉了怎么还是产品的一部分。这在逻辑上不通。我觉得你这句话也有道理，如果标准的“将构成...” 能够理解成“将参与逐步形成...”你这句话在逻辑上是成立的。我们的问题也就得到了解决。如果不能这样理解大抵只能等到以后标准修改了
  

fanbaihang

怎么都在讨论“外包与采购”问题了？