关于GB/T19001-2016标准7.1.3 和8.5.1d）的判标问题

宋永刚

刚做题，碰到一个判标题，描述是这样的——审核茶叶加工车间时发现，烘干床旁边的一处墙角有20cm的孔洞与车间外连通。审核员问陪同的车间主任，此处留这么大的孔洞做什么？主任回复说之前用的一个色选机，需要冷凝排水，排水管口从这个孔排至车间外，现在色选机不用了，但是孔洞忘记填补了。审核员又问：小动物通过这个孔洞进入车间，污染茶叶怎么办？ 车间主任回复说还未见到小动物进来，我们马上找师傅填补掉。

请问各位大咖，判标，是判GB/T19001-2016标准的
. b: ?) r% e' s7.1.3 基础设施

组织应确定、提供并维护所需的基础设施，以运行过程，并获得合格产品和服务。
注：基础设施可包括：a）建筑物和相关设施；
1 ?  r+ q2 H& ?8 p5 @7 [
) M' \+ T+ U( P  X* P
1 h, y/ ?) Y5 ^. K6 \2 J
还是
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1 B& a/ y6 g3 S; N# K
8.5.1 生产和服务提供的控制

组织应在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：
  Q# h0 S% R+ `1 c1 s$ u! Z0 A
3 z/ I# ]% T% vd）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境；

6 y2 D& B1 K5 T- q
- o2 [+ \" e0 D0 p9 M" a理由是？
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3 Z/ i6 E7 V0 ~
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4 ]8 l. O& ^5 a

宋永刚

7.1.3组织应确定、提供并维护所需的基础设施：确定的车间没问题，提供的车间也没问题，维护没跟上？
( L$ O7 ?$ j: O( m' ?6 x. Q2 I* g
$ m8 U6 |4 u' }: g/ w% l8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施：使用适宜的基础设施，与7.1.3确定所需的基础设施，有何不同？当基础设施出问题了，还算适宜的基础设施吗？
2 g; l% l% p. g8 |7 ~8 m

8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境；这句话前半句在7.1.3中说的已经很明白了，在这儿纯属多余

6 ~  N" j# k( u. t0 _2 p' O

oublier

8.5.1

牛角尖

8.5.4防护  组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护，以确保符合要求。
6 q" I: ]9 E3 m+ k& d" Q: w( ^5 Z注：防护可包括标识、处置、污染控制、包装、储存、传输或运输以及保护。
. y; w( E5 y9 x0 W% l( P" s) e该议题涉及到污染控制和储存。也不太像7.1.3 ，挖个洞也没损坏墙，塞个塞子就堵上了，谈不算是维护。说不定以后这个洞以后还要用。7.1.4也不像，这个洞不是为了改善工作环境 而开的。 以前是排水用的，现在不用了应该堵上以防老鼠污染了产品。属于8.5.4

suchunping9000

我觉得判8.5.1d合适，7.1.3条款侧重于管理，8.5.1侧重于生产现场，毕竟是在车间里发现，就近判标，比较合理

fanbaihang

从审核员问询角度：“小动物通过这个孔洞进入车间，污染茶叶怎么办？”来看，觉得判定“不符合8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境”，比较合适；
& B: l' i6 k& c* E如果审核员问询：“车间墙面有破洞为什么不维修？”，那么判定“不符合“7.1.3 基础设施组织应确定、提供并维护所需的基础设施”，比较合适。

kwy516888

判7.1.3
, U9 x  N3 x. Q3 y* n! \如果题目中描述的是“审核员现场发现有小动物通过破洞进入正在生产的车间”，判8.5.1d)

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-4-6 20:24
) K8 G& J5 |. r5 p( g从审核员问询角度：“小动物通过这个孔洞进入车间，污染茶叶怎么办？”来看，觉得判定“不符合8.5.1d）为过 ...

" N+ y4 L4 e4 @$ Z生产时有人在，有时门也是开着的， 小动物不一定非要从这个洞进来。这个洞有或没有对生产影响不大。故和8.5.1没什么关系。其影响最大的是下班后没人时小动物会钻进来污染产品，为防止污染就要采取防污染措施---把洞堵上。因为没有堵洞所以判8.5.4   这个题数据可能不准，直径20公分，这个洞也是开得够大的，排冷凝水有1.5吋（内径4公分）的管足够了。实际上1吋管也是够的 ，

shikela

我觉得判8.5.1d合适，7.1.3条款侧重于管理，8.5.1侧重于生产现场，毕竟是在车间里发现，就近判标，比较合理

牛角尖

rml 发表于 2020-4-7 11:25
车间的无尘、无菌，甚至产品加工要求的温度、湿度、压力要求，不满足都可能”损坏产品“，也可以归结到产 ...

消防设施的配置 属于7.1.4  ？  这些设施和运行环境有什么关系？
/ e  v8 w- `7 n( w2 |1 ~) l0 R, n+ ^产品加工要求的（环境）温度、湿度、压力要求 不满足 会导致产品不符合。不是损坏产品，是生产出的产品本身就是坏的。环境温湿度才能是7.1.4 。设备内部的温度、压力等参数的控制不是环境控制，是工艺控制的内容。
车间的无尘、无菌可以是7.1.4 ，也可以算是8.5.4. 一般食品厂最好和消毒、防虫蝇，人走门、货走窗等 一起收集现场证据，属于7.1.4或8.5.1d) 的记录中引用一下，集中在8.5.4记录很方便

牛角尖

rml 发表于 2020-4-7 12:57
+ m# `- x5 ~$ o  ?怎么没有关系？你的产品都是用火炼出来的？过程都在烈火下运行？你的产品都不怕火？
) x! q7 H" R$ T3 E6 b按你惯常的理解，原 ...

基本是耍无赖了

怎么没有关系？你的产品都是用火炼出来的？过程都在烈火下运行？你的产品都不怕火？

你知道消防设施是干什么的吗？ 是防止起火的吗？ 只要使用了这些设施如灭火器，消防栓等就要污染环境，就要停机。你说这些设施与工作环境是什么关系？
0 [9 b- @, c. F

按你惯常的理解，原材料和半成品不是”产品“，”生产出的产品本身就是坏的“只损坏了原材料、半成品，”不是损坏产品“？那么，车间生产中的茶叶，在你眼里也应该不是产品，又何来的产品防护？% G0 h1 W" @% t+ _4 E" c  H2 g0 H0 x6 ` 又双标了？" J

看清楚标准，8.5.4有提到产品防护吗？ 说的是对输出进行防护， 。按你的意思生产就是对原材料的破坏？
# N' u8 }! p" T) s

只要你方便，在哪里都行？

该引用了都引用了，写在哪里不行吗？没有对标条款吗？这个正是你的缺点，审核经历太少，所以大惊小怪

shuihuo

一个强调的策划，一个强调的运行

fanbaihang

牛角尖 发表于 2020-4-7 08:22
生产时有人在，有时门也是开着的， 小动物不一定非要从这个洞进来。这个洞有或没有对生产影响不大。故和8 ...

1、并不是下班锁门之后 小动物也下班不进来了，恰恰相反，在晚上它们就可能会钻洞进来污染产品。
% n3 E, t' N- Q9 B3 i; T- _! j2、下班锁门之后 ，加工生产停顿了，但原材料、半成品仍可能在车间中，这期间，仍然是企业的生产和服务提供过程，企业应该按标准8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境”。

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牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-4-7 16:44
1、并不是下班锁门之后 小动物也下班不进来了，恰恰相反，在晚上它们就可能会钻洞进来污染产品。
2、下 ...

, K4 O& S# u$ Q' n这不就是8.5.4输出的防护吗？堵洞就是防污染措施，这样判不是更直接些吗？

fanbaihang

牛角尖 发表于 2020-4-7 17:12
# I2 d) d* @$ ?9 l' [* Y这不就是8.5.4输出的防护吗？堵洞就是防污染措施，这样判不是更直接些吗？

3 j  r; V+ L, c$ x0 G( N0 U. ~如果开企业产品没有作好防护，企业也可以采取其他的防护措施来解决，如，将产品藏入箱子里、产品加上罩子…等等措施来防止污染。

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-4-8 11:17
如果开企业产品没有作好防护，企业也可以采取其他的防护措施来解决，如，将产品藏入箱子里、产品加上罩子 ...

- O# E4 N5 ?4 S9 ]0 I- h是的，还可以用柜子挡住洞。总之房子没有坏，谈不上维护，如果还有其他洞没堵上，这个洞堵不堵没意义，

长生草

争论的意义是什么？感觉审核就是一个寄生行业，没有创造价值，愧对孩子的质疑:'(

suchunping9000

suchunping9000 发表于 2020-4-6 17:39
我觉得判8.5.1d合适，7.1.3条款侧重于管理，8.5.1侧重于生产现场，毕竟是在车间里发现，就近判标，比较合理

4 B4 e; O. ~, j: b- G: K% ]是的，最近没上，好久不上了，密码都失效了，哈哈

jimmyguorun

学习了，觉得8.5.1合适点