关于GB/T19001-2016标准7.1.3 和8.5.1d）的判标问题

宋永刚

刚做题，碰到一个判标题，描述是这样的——审核茶叶加工车间时发现，烘干床旁边的一处墙角有20cm的孔洞与车间外连通。审核员问陪同的车间主任，此处留这么大的孔洞做什么？主任回复说之前用的一个色选机，需要冷凝排水，排水管口从这个孔排至车间外，现在色选机不用了，但是孔洞忘记填补了。审核员又问：小动物通过这个孔洞进入车间，污染茶叶怎么办？ 车间主任回复说还未见到小动物进来，我们马上找师傅填补掉。
% w0 o# c0 G* q3 z' E( e
: e/ Z0 c% D" P4 [+ H. u3 v! G" |请问各位大咖，判标，是判GB/T19001-2016标准的
2 E, d4 [! @& z9 r3 D6 l$ e! Z7.1.3 基础设施
# s5 x% f0 s# s
组织应确定、提供并维护所需的基础设施，以运行过程，并获得合格产品和服务。
注：基础设施可包括：a）建筑物和相关设施；


8 M0 J# D  O% `# G1 m$ |1 O$ C
还是


( n. X4 j! M3 l' z, k# }1 W8.5.1 生产和服务提供的控制

! a( O. _9 O, S: I/ M8 E& s. P组织应在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：
  p/ p' L$ E/ |. j3 F
d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境；


理由是？

6 m8 C/ e7 U4 A  P
$ ]# C% _! l% D+ B: F3 P% x; j
  l9 g8 ^7 \( t( q
9 O4 q% F+ d, h
# S0 R( L: I$ E0 }6 F

5 O: H' f. c: l, A5 ^# n" h

# s9 ?/ v+ i% s, A4 O

宋永刚

7 [4 _% g, I- L7.1.3组织应确定、提供并维护所需的基础设施：确定的车间没问题，提供的车间也没问题，维护没跟上？

8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施：使用适宜的基础设施，与7.1.3确定所需的基础设施，有何不同？当基础设施出问题了，还算适宜的基础设施吗？
: i2 M- d, M! M3 p" V' M. h
& r3 h( M4 [: z  t; [4 }

8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境；这句话前半句在7.1.3中说的已经很明白了，在这儿纯属多余

" z* Z$ v6 q6 q9 V

oublier

8.5.1

牛角尖

8.5.4防护  组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护，以确保符合要求。
注：防护可包括标识、处置、污染控制、包装、储存、传输或运输以及保护。
该议题涉及到污染控制和储存。也不太像7.1.3 ，挖个洞也没损坏墙，塞个塞子就堵上了，谈不算是维护。说不定以后这个洞以后还要用。7.1.4也不像，这个洞不是为了改善工作环境 而开的。 以前是排水用的，现在不用了应该堵上以防老鼠污染了产品。属于8.5.4

suchunping9000

我觉得判8.5.1d合适，7.1.3条款侧重于管理，8.5.1侧重于生产现场，毕竟是在车间里发现，就近判标，比较合理

fanbaihang

从审核员问询角度：“小动物通过这个孔洞进入车间，污染茶叶怎么办？”来看，觉得判定“不符合8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境”，比较合适；
, @  i" T+ U3 R! P4 q- }如果审核员问询：“车间墙面有破洞为什么不维修？”，那么判定“不符合“7.1.3 基础设施组织应确定、提供并维护所需的基础设施”，比较合适。

kwy516888

判7.1.3
) N2 ~0 T/ u2 m/ h* @如果题目中描述的是“审核员现场发现有小动物通过破洞进入正在生产的车间”，判8.5.1d)

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-4-6 20:24
: i; H" x0 T" |9 G& t( P% U从审核员问询角度：“小动物通过这个孔洞进入车间，污染茶叶怎么办？”来看，觉得判定“不符合8.5.1d）为过 ...

5 x' a, v$ Q. D/ ~9 |生产时有人在，有时门也是开着的， 小动物不一定非要从这个洞进来。这个洞有或没有对生产影响不大。故和8.5.1没什么关系。其影响最大的是下班后没人时小动物会钻进来污染产品，为防止污染就要采取防污染措施---把洞堵上。因为没有堵洞所以判8.5.4   这个题数据可能不准，直径20公分，这个洞也是开得够大的，排冷凝水有1.5吋（内径4公分）的管足够了。实际上1吋管也是够的 ，

shikela

我觉得判8.5.1d合适，7.1.3条款侧重于管理，8.5.1侧重于生产现场，毕竟是在车间里发现，就近判标，比较合理

牛角尖

rml 发表于 2020-4-7 11:25
# t1 l& c. l/ H! g5 Z4 q车间的无尘、无菌，甚至产品加工要求的温度、湿度、压力要求，不满足都可能”损坏产品“，也可以归结到产 ...

' D: D1 g( F) A; `, X 消防设施的配置 属于7.1.4  ？  这些设施和运行环境有什么关系？
3 Y8 e  E+ k4 l* M3 v, L' \产品加工要求的（环境）温度、湿度、压力要求 不满足 会导致产品不符合。不是损坏产品，是生产出的产品本身就是坏的。环境温湿度才能是7.1.4 。设备内部的温度、压力等参数的控制不是环境控制，是工艺控制的内容。
5 Y0 ]# t4 g# u车间的无尘、无菌可以是7.1.4 ，也可以算是8.5.4. 一般食品厂最好和消毒、防虫蝇，人走门、货走窗等 一起收集现场证据，属于7.1.4或8.5.1d) 的记录中引用一下，集中在8.5.4记录很方便

牛角尖

rml 发表于 2020-4-7 12:57
3 Y" z- _5 ?% d- c! T怎么没有关系？你的产品都是用火炼出来的？过程都在烈火下运行？你的产品都不怕火？
  g* E8 z7 T& P$ l$ {6 w按你惯常的理解，原 ...

5 W$ B" f9 w8 \. q; B$ s: C基本是耍无赖了

怎么没有关系？你的产品都是用火炼出来的？过程都在烈火下运行？你的产品都不怕火？

你知道消防设施是干什么的吗？ 是防止起火的吗？ 只要使用了这些设施如灭火器，消防栓等就要污染环境，就要停机。你说这些设施与工作环境是什么关系？
5 ^! c5 H  h  g5 r4 ?

按你惯常的理解，原材料和半成品不是”产品“，”生产出的产品本身就是坏的“只损坏了原材料、半成品，”不是损坏产品“？那么，车间生产中的茶叶，在你眼里也应该不是产品，又何来的产品防护？% G0 h1 W" @% t+ _4 E" c  H2 g0 H0 x6 ` 又双标了？" J

看清楚标准，8.5.4有提到产品防护吗？ 说的是对输出进行防护， 。按你的意思生产就是对原材料的破坏？

只要你方便，在哪里都行？

该引用了都引用了，写在哪里不行吗？没有对标条款吗？这个正是你的缺点，审核经历太少，所以大惊小怪

shuihuo

一个强调的策划，一个强调的运行

fanbaihang

牛角尖 发表于 2020-4-7 08:22
生产时有人在，有时门也是开着的， 小动物不一定非要从这个洞进来。这个洞有或没有对生产影响不大。故和8 ...

8 p  a* K  m% \3 U" V5 s( {1、并不是下班锁门之后 小动物也下班不进来了，恰恰相反，在晚上它们就可能会钻洞进来污染产品。
2、下班锁门之后 ，加工生产停顿了，但原材料、半成品仍可能在车间中，这期间，仍然是企业的生产和服务提供过程，企业应该按标准8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境”。
( G/ y. P* m  ^+ l

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-4-7 16:44
1、并不是下班锁门之后 小动物也下班不进来了，恰恰相反，在晚上它们就可能会钻洞进来污染产品。
2、下 ...

0 ^) ^$ Z, D# r+ a: _$ P" R这不就是8.5.4输出的防护吗？堵洞就是防污染措施，这样判不是更直接些吗？

fanbaihang

牛角尖 发表于 2020-4-7 17:12
, ?4 O9 D% y, m7 A6 n这不就是8.5.4输出的防护吗？堵洞就是防污染措施，这样判不是更直接些吗？

如果开企业产品没有作好防护，企业也可以采取其他的防护措施来解决，如，将产品藏入箱子里、产品加上罩子…等等措施来防止污染。

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-4-8 11:17
- `* ^+ V* L5 o% d" _" m如果开企业产品没有作好防护，企业也可以采取其他的防护措施来解决，如，将产品藏入箱子里、产品加上罩子 ...

是的，还可以用柜子挡住洞。总之房子没有坏，谈不上维护，如果还有其他洞没堵上，这个洞堵不堵没意义，

长生草

争论的意义是什么？感觉审核就是一个寄生行业，没有创造价值，愧对孩子的质疑:'(

suchunping9000

suchunping9000 发表于 2020-4-6 17:39
6 i. r. v/ l) F' |我觉得判8.5.1d合适，7.1.3条款侧重于管理，8.5.1侧重于生产现场，毕竟是在车间里发现，就近判标，比较合理

0 H5 ^8 `( Z8 I  Y8 m是的，最近没上，好久不上了，密码都失效了，哈哈

jimmyguorun

学习了，觉得8.5.1合适点