检测设备

qingdao123 · 发表于 3-18 20:33:49

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前几天我一个同事去审核一家做QMS/FSMS体系的认证审核，企业认证范围为：生鲜果蔬的销售和配送。现场遇到这样一个疑惑：专业审核员现场给企业开了一个不合格：企业没有未能提供果蔬农残监测器具。
记得在开不符合时要把事实描述清楚，也要把不符合的依据描述清楚，但上面的不合格好像仅仅描述了不合格的事实，未描述依据。
生鲜果蔬的销售配送，不需要取得许可，查阅法规文件也没有找到依据。所以想借助本论的力量将这个不合格的依据找出来。
欢迎本论坛的前辈前来指导，作为小审核员的我不胜感激。

fanbaihang · 发表于 3-20 10:14:01

本帖最后由 fanbaihang 于 2020-3-20 10:15 编辑

看看你们那里的地方及行业相关法规，对蔬果销售单位有否必须做进货检测的规定？

牛角尖 · 发表于 3-20 11:24:45

这个不符合开的对的，对蔬菜残留农药检测，很多行业都是要做的，包括一些承包食堂的餐饮业都做，不符合7.1.5“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。” 。不过是否检定，这个要具体分析

3骨少S_EwXtT · 发表于 3-20 11:59:25

法律法规上应该是没有要求食用农产品销售企业对销售的食用农产品进行检测的，只要求进行进货查验。对食用农产品市场开办方就有相关的要求。

牛角尖 · 发表于 3-20 14:15:00

3骨少S_EwXtT 发表于 2020-3-20 11:59$ u G% z5 }+ F' {8 T% n: H
法律法规上应该是没有要求食用农产品销售企业对销售的食用农产品进行检测的，只要求进行进货查验。对食用农 ...

不仅仅是要满足法规要求，还要满足顾客要求。这种大棚收上来的菜，菜农不会去检验，配送企业对产品进行检验是完全必要的。

rml · 发表于 3-20 15:12:52

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crusader · 发表于 3-20 16:07:04

企业没有未能提供果蔬农残监测器具？？
这个确定没有打多字了？
如果是指企业没能提供果蔬农残监测器具，要看企业是否必须自己检测吧~~~
依据·《食品中农药最大残留限量 GB 2763—2016》，果蔬农残检测是应该需要的

rml · 发表于 3-20 18:12:36

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lshj1943 · 发表于 3-20 19:08:47

直接判定“企业没有提供果蔬农残监测器具”为不合格，不合适。因为没有强制性规定要求其配置果蔬农残监测器具。企业自己也没有承诺配置果蔬农残监测器具。这种“不合格报告”站不住脚。

qingdao123 · 发表于 3-20 23:03:19

rml 发表于 2020-3-20 18:122 E' ]# t8 s2 }9 `+ ~0 c
同样的问题，前天有人问我：是不是必须配备？有何依据？: E. c P( }& |) k7 t
我感觉可笑。这样的问题也来问人。
5 y: n4 @; q3 W$ F8 A7 g! R是否需要配备 ...

产品未能提供检测结果的不符合已开，但同审核组的大老板要求监测设备的也需要开。
为何问将农残检测设备是否列为必备监测设备，是因为开了不配置，担心所开没有依据。因为不符合项仅仅是描述：没有提供农药残留的检测器械。没有给出对照准则。
另外，这个企业虽然没有配备，但有需要时会委托其他公司做检测，但这个受为多方是具有农药残留检测设备的同行（即其他蔬菜销售企业）且没有通过第三方实验室认证，是否能够满足承担这个委托检测业务的资质要求。

fanbaihang · 发表于 3-21 11:42:04

lshj1943 发表于 2020-3-20 19:08* b" V& } \6 B2 f9 m6 ^+ V' I$ W
直接判定“企业没有提供果蔬农残监测器具”为不合格，不合适。因为没有强制性规定要求其配置果蔬农残监测器 ...

如果有规定果蔬销售单位必须做农残监测，才可以考虑是否购置仪器自己检测，还是委托检测单位检测(外包)。
没有规定果蔬销售单位必须做农残监测，那什么农残监测仪器都不需要考虑了。

牛角尖 · 发表于 3-22 12:21:55

fanbaihang 发表于 2020-3-21 11:428 k, r. V* D4 _7 w0 g) h% y! R' S
如果有规定果蔬销售单位必须做农残监测，才可以考虑是否购置仪器自己检测，还是委托检测单位检测(外包)。 ...

《食品中农药最大残留限量 GB 2763—2016》是强制标准，虽然在其他规定中并没有要求果蔬派送企业一定要检测农药残留指标。但农残超标是顾客关注的要求。也是对顾客身体健康有影响的指标。现在有了快速检测仪，使一般的企业检测农残指标成为可能。现在的果蔬农药都是低毒，喷施后几天就挥发了。菜农们只要不是喷药后短期内上市就没问题。所以菜农们不会去监测这个指标。但作为果蔬的配送企业需要对农药残留进行监测。现在这个仪器也不算贵（2000-3000）.蔬菜配送企业配备这个仪器，对产品进行必要的抽检，是可行的，也是必要的。也满足了GB 2763—2016标准要求。企业应该将此项指标的监测在8.1进行策划。如果没有这方面的规定则判。“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：.... a）确定产品和服务的要求；
b）建立下列内容的准则：
1）过程；
2）产品和服务的接收。”
原贴只提到企业没有快速检测仪，据此不符合也是存在的。不符合7.1.5“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。”

qingdao123 · 发表于 3-22 12:45:11

牛角尖发表于 2020-3-22 12:21# b! [& N0 M E5 _8 N, j; v, d: o
《食品中农药最大残留限量 GB 2763—2016》是强制标准，虽然在其他规定中并没有要求果蔬派送企业一定要检 ...

你的回帖中值得借鉴的部分是风险机遇的引入，之前我也没考虑到。如果风险机遇中识别为高风险，而其应对措施中有对所购买的蔬菜做农残，且频率为≥1次/批，那么现场就必需配备这个农残检测设备。
其他部分，我也发表下意见：GB2763是强制标准，但并不是说强制标准就得企业自己配置设备，尤其是流通环节。因此你的这个强制标准就得配置检测设备的观点站不住。

牛角尖 · 发表于 3-22 13:04:52

本帖最后由牛角尖于 2020-3-22 13:06 编辑

qingdao123 发表于 2020-3-22 12:45
- n! w0 A y# P- d- ?! s你的回帖中值得借鉴的部分是风险机遇的引入，之前我也没考虑到。如果风险机遇中识别为高风险，而其应对 ...

如果不是自己检，就没有多大的意思，蔬菜讲的是新鲜，送检等待出结果后，蔬菜早就吃掉了。本人是专门针对现在有价格不高的快速农残检测仪。企业现在普遍都配置这个仪器，自己检测农残指标而言的。如果仪器价格昂贵，就无法操作。这个现象在食品行业很多这样的例子，如：抗生素含量，在禽类屠宰行业标准中就是检测的指标之一，这个指标的检测设备非常昂贵，企业不可能做，只能送检。产品标准里有这个指标（还有其他好几十项指标），也有检测方法。但没有检验规则，也就是说没有规定出厂检验要检验哪些项目。由企业自定（或合同）出厂检验项目

qingdao123 · 发表于 3-22 13:05:43

rml 发表于 2020-3-20 18:129 r4 U* ?& a: Z6 H. x
同样的问题，前天有人问我：是不是必须配备？有何依据？6 k1 C3 ~8 {5 ]% T
我感觉可笑。这样的问题也来问人。
4 p8 }, w7 A; B$ o. K( ?( T是否需要配备 ...

现场的情况是开了两个不符合：一个如帖子中所说，另外一个是未能提供检测报告。
要求开检测设备的人员是个老审核员，资历比较高，作为年轻审核员只能遵守。
我记得一个老审核员跟我讲，不符合肯定有个参照，不然也构不成不符合，所以我想弄清楚我帖子中这个“没有配备农药残留检测设备”的参照是什么。
另外还有个现象：最近有个同事跟说，如果审查企业的2019年12月的检测记录，但2019年12月15日有个采购记录、有入库记录，唯独没有提供验收的某个项目的检测结果，这样的情况不适合开不符合，因为其他都正常提供了，仅仅上述的某个指标没能提供不影响。我是觉得同事跟我传达的违背了“审核”的定义。
另外一个是抽样：我记得机构经常强调每个条款在审核时需要提供2~3个证据，但监督抽样时仅仅是查询一个产品3次的检测结果，能代表这一年的检测都能符合要求嚒？

qingdao123 · 发表于 3-22 13:11:32

本帖最后由 qingdao123 于 2020-3-22 13:13 编辑

牛角尖发表于 2020-3-22 13:04
9 K; d4 x: x' T; R5 Z6 O如果不是自己检，就没有多大的意思，蔬菜讲的是新鲜，送检等待出结果后，蔬菜早就吃掉了。本人是专门针对 ...

其实我发帖就是想知道，为什么很多老审核员都认同开这个不合格属于合情合理？
其实人企业的风险机遇识别中都没提到这个农残。

rml · 发表于 3-22 15:17:10

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fanbaihang · 发表于 3-22 16:21:49

牛角尖发表于 2020-3-22 12:21
: D" P; Z# y) }7 V- N《食品中农药最大残留限量 GB 2763—2016》是强制标准，虽然在其他规定中并没有要求果蔬派送企业一定要检 ...

“《食品中农药最大残留限量 GB 2763—2016》是强制标准”——这个标准是对食品生产单位、还是销售单位的强制规定？

牛角尖 · 发表于 3-22 16:35:27

fanbaihang 发表于 2020-3-22 16:21
+ G2 M$ }3 b3 y! K6 k. D“《食品中农药最大残留限量 GB 2763—2016》是强制标准”——这个标准是对食品生产单位、还是销售单位的 ...

针对食品的，包括蔬菜、水果、粮食等，内容一大堆。应该只对产品，不对企业类型

fanbaihang · 发表于 3-22 16:52:04

牛角尖发表于 2020-3-22 16:357 Y& F' `# u' N; ?: P& G, B
针对食品的，包括蔬菜、水果、粮食等，内容一大堆。应该只对产品，不对企业类型

问题涉及谁该做这些农药残留的检测？是菜贩子做吗？哈哈～

牛角尖 · 发表于 3-22 17:02:13

fanbaihang 发表于 2020-3-22 16:52
- ~( a( E- t" L" |; `1 |问题涉及谁该做这些农药残留的检测？是菜贩子做吗？哈哈～

菜农不会去做的。看过几个食品标准都没规定出厂检验做什么项目。我问过质检所的，监督检验时那么多指标。你们怎么没都做。答，做哪几项我们有内部规定，看到他们的检验报告结论是“所检项目符合XXX标准”。

rml · 发表于 3-22 17:19:43

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rml · 发表于 3-22 18:06:29

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rml · 发表于 3-22 18:25:41

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牛角尖 · 发表于 3-22 18:39:27

rml 发表于 2020-3-22 18:06
# ?# P5 {& p" D老牛角尖，我不想和你争论了。油饼那天晚上，你吓着我了。我可不想说技术说出条人命来。你要真有个什么三 ...

我说过菜农要去检测吗？看帖要清楚。

rml · 发表于 3-22 19:00:23

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qingdao123 · 发表于 3-23 14:28:26

rml 发表于 2020-3-22 18:25" ]9 T# H9 ?9 ]- ~% U9 I
你呢，就先好好把《食品安全法》先读透吧。

行业资深审核员都这样了，难道他没读懂食品安全法？我没有法律基础，可能就是那种看到书上写的树木，不会想到种苗和森林的那种。
行业的掌舵人都这么样了，我这小小审核员还能改得了方向？

rml · 发表于 3-23 14:38:39

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qingdao123 · 发表于 3-23 15:47:52

rml 发表于 2020-3-23 14:38
# e) W: z9 c" F, D G6 g- o唔！* A) C z' i! c. ~/ D: b3 @
我让你读法规，你想的是改变行业方向。# q) K5 W& A7 N! n
你真是豪气干云。

沟通，你跟我沟通，总是说一些你懂但我不懂的内容，这样还是等于没有沟通。

rml · 发表于 3-23 16:10:33

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