灯光不够亮是ISO9001的问题还是ISO14001的问题

Benbow_oi4Zr

某审核员在审核某家企业，发现其中有一个工序因为灯光不够亮造成产品合格率下降，报废增多（已经是证明的事实，不用怀疑）。因为是ISO14001审核，所以他没有写不符合，但是“建议”企业增加光照，减少不合格品。
, \& H% W" m0 F7 h! a& F请问：假如是14001审核，真的没有不符合吗？比如可不可以判定不符合8.1从生命周期观点出发，组织应：
" ^% o  j, Y5 @3 ~5 j% [2 ~' i: Va）适当时，制定控制措施，确保在产品或服务设计和开发过程中，考虑其生命周期的每一阶段，并提出环境要求。
理由：环境因素识别时候要考虑8个方面（土地、大气、水体、能量、固体废弃物、资源、能源、空间），显然，这里没有控制对“资源”的利用率，既没有识别，也没有得到控制，但已经造成事实，所以判8.1而不判6.1.2（环境因素）
$ g' Z4 a0 }5 e0 n/ q: k4 Q假如按照ISO9001条款，则可以判定7.1.4 组织应确定、提供并维护过程运行所需要的环境，以获得合格产品和服务。c）物理因素（如温度、热量、湿度、照明、空气流通、卫生、噪声等）。
: Q' M1 r9 `3 k& S  {' t这个理由比较明显，就不解释了。
" u( e( P# W" k  h" G9 W# V$ A1 P请问：1、以上两种判法是否恰当？
      2、若两体系结合审核，应当判14001不符合还是9001不符合？
) x7 C, s, q1 x0 @# B0 [- k/ u4 q      3、有关合格率造成“资源”利用率降低，主要是质量问题还是环境问题？
         可有准则？

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oublier

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这个审核员是没法开14001的不符合的。
6 f0 C' D* X+ f$ @  g奇怪的是既然报废增多是灯光不亮引起的（已经是证明的事实，不用怀疑），怎么就没将灯弄亮？还等到14001审核时才被“建议”。不会是14001审核当日才刚刚证明出来是灯的原因吧？

) l7 E! L  k& k* y; J1 w2 E即使环境因素控制的措施里，针对固废处置、原材料消耗，企业制定了诸如“改善工艺，减少报废品的产生”之类的措施，也不能开不符合，9001也不合适开。因为根据楼主提供的信息，企业已经发现了问题，找到了原因，已经采取了或已经计划采取改善措施。这是改进。

. y9 q. l; Q( w楼主说的资源利用率，问题来了，资源利用率多少才算控制合格了？企业有没有规定？这里，也即指的是报废率多少才算”资源“控制符合要求？这就扯得远了，象9001的问题了。
0 \+ H+ z6 P. P9 s8 R! a
审核员倒是可以就报废产品，审核相关问题，如企业有没有将”报废品的处置“识别为环境因素，处置情况是否符合规定的要求等。
/ w- |% Q/ U4 v; t' p有关合格率造成“资源”利用率降低，主要是质量问题还是环境问题？可有准则？

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3 i6 g. O. `2 o5 Z- g0 l: R  c这个要看企业自己是怎么定的。如果企业关于“资源消耗”的环境控制管理方案里，有原材料损耗率、合格率指标之在的控制要求，那就算14001的问题。至于9001，合格率往往是重量的质量目标，自然也是9001的问题了。
这个这个在9

qzq2000

管理体系审核的“笼中鸟”原则，就事论事，不要联想。

qzq2000

3.2.1
7 z) }" F4 V& R; {环境 environment
  J6 e+ S9 {3 W% y1 V2 V组织（3.1.4）运行活动的外部存在，包括空气、水、土地、自然资源、植物、动物、人，以及它们之间的相互关系。
4 x* _* G8 [4 z& v, d0 v7 }4 V注1：外部存在可能从组织内延伸到当地、区域和全球系统。
注2：外部存在可能用生物多样性、生态系统、气候或其他特征来描述。

lshj1943

作为EMS审核，如果照明造成环境不合格，则应开不合格。现在的问题仅提到“造成产品不合格”，难以在EMS开具不合格。

fanbaihang

按照ISO9001的7.1.4 条款“组织应确定、提供并维护过程运行所需要的环境，以获得合格产品和服务。c）物理因素（如温度、热量、湿度、照明、……”   要求来判定不合格项。

qzq2000

ISO 14001 环境管理体系中所提及的“环境”是指大环境，而不是厂房内的环境。要可能危害到整个厂区以外的环境，才算是环境因素。厂房内的环境，至多算是职业卫生因素。

牛角尖

rml 发表于 2020-3-17 15:54
抱歉，抱歉。我8楼和10都忘记了一个内容：9001之”运行环境“在7.1.4要求确定、提供并维护外，其保持还被作 ...

& _8 k& \& l" n! {光线不够亮，什么时候判7.1.4，什么时候判8.5.1d)呢？

牛角尖

rml 发表于 2020-3-17 16:53
气过了？还是又发现机会了？
仅”光线不够亮“哪个条款也无法判。
% N  A5 t7 b6 _) `1 ~6 F呵呵。好好休息

生产照明条件导致不合格率下降，实际上也会是8.5.1d不符合。--这不会是8.5.1d) 不符合，只能是7.1.4不符合
生产照明不足导致不合格率下降，实际上也会是8.5.1d不符合----这样说就没问题了

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 14:33
5 H6 \) U, ^; N( d* [% m2 w) D按本段描述，审核员的处理方式是没有问题的。
就上段的描述，没有。不可。
这里的”提出环境要求“，是对 ...

. i5 {% t7 |/ X. c% g, p1 t" L2 m这里的”提出环境要求“，是对产品或服务在其生命周期每一阶段对环境的影响（环境绩效）提出要求。与案例中运行环境对产品和服务符合要求的影响完全不是一回事。
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  F& [$ E2 L+ b+ t理由：环境因素识别时候要考虑8个方面（土地、大气、水体、能量、固体废弃物、资源、能源、空间），显然，这里没有控制对“资源”的利用率，既没有识别，也没有得到控制，但已经造成事实，所以判8.1而不判6.1.2（环境因素）
# Q% Y7 u- q4 ?不论几个方面，这里的”环境“都是防止其被污染的对象。就这一点，就从本质上与案例完全不吻合了。就不要再谈说它了。
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别的都好说，有一句话我不赞同。这里的环境都是防止被污染，因为大气、水、土地、能量释放属于“污染”类，资源消耗、能源消耗可不是污染类，而是消耗类，所以ISO14001并非忽视了资源、能源的消耗问题，只不过目前大家将焦点放在了水、声、气、固废、危废等方面。资源、能源的消耗自始至终都是ISO14001的要求。
3 [  w2 N" U; @& `3 g, H! x就好比，道路交通安全法从来就没有更改增加‘礼让行人’这一条，始终存在但一直被忽略，前几年就几乎没有因为“不礼让行人而被处罚的”。但是最近几年就多了几十倍上百倍的处罚案例，所以才在这里讨论这个是不是14001的内容的。

牛角尖

rml 发表于 2020-3-17 17:20
哦。那说明你的不合格不是生产出来的。
; [6 ]" h2 F' @, ~行。
+ @! M' g2 x. n1 G% Z我与你在不同的世界。

# {3 k( s, A9 ?2 D! e6 x- }提供工作环境控制条件是7.1.4  如为了车间空气流通，安装排气扇
有条件不去控制 是8.5.1d)  如 有排气扇不去开，导致空气不流通

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 17:44
3 S  ]& A/ H; \, v2 u: r0 Q* K5 S谢谢你给我上一课。
2 q3 E  n/ }7 `  O7 n" I我单位做14k要比9k晚一些。想不到连这一点都不知道，做出来的体系通过了。回头我打 ...

, s6 \) G7 C* I' \不说别的，对于制造企业，环评里面有没有水、电、能源、资源消耗的总量描述，你不会假装环评报告里没有这方面的描述，只有如何处理废水、废气、噪声、固废、危废的描述吧？
) i4 ^. x4 @  o8 d0 ~假如这些总量不是14001（环境管理体系）需要控制的内容，请问放在环评里面干嘛，吃饱了撑的？

牛角尖

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-17 18:23
* g+ R. \# t! _" |6 A! Z! \. e; w1 o不说别的，对于制造企业，环评里面有没有水、电、能源、资源消耗的总量描述，你不会假装环评报告里没有这 ...

- Q8 i0 f- d  ~0 t张飞打岳飞，打得漫天飞。不知道你到底说什么，

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 17:44
1 b7 `) H+ @# a9 _; b; @谢谢你给我上一课。
% I" t* D; t. B0 L/ D/ c# M我单位做14k要比9k晚一些。想不到连这一点都不知道，做出来的体系通过了。回头我打 ...

9 Q; g7 Z0 g5 {: v你不要以为老版本优于现行本，也不要以为老审核员就全部比新审核员更了解标准。
说句难听话，相当多的老审核员（尤其第一代）连“什么是真正的管理评审都不知道啥意思"。中国为什么很多总经理不肯做之前所谓的管理评审，就是之前理解错了也做错了，做的都是形式主义，没有鸟用套用的流程。真正的管理评审我怀疑你也未必真理解。
$ {, a( O1 v/ g8 f# L另外，没有发现就没有问题吗？我驾照考了十多年，为啥之前就没有没有“礼让行人被扣分，去年就被扣了，难道去年新加了这条？”

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 18:48
( ~) l, U2 `! ~$ ^$ @  C. G! `噢。我记得就在这论坛你讲过”评审就是回顾“。那我还真不理解。
2 X+ }. V$ p7 M) z/ ?$ ?- k, `要不，你再给我上一课？

你愿意听吗？听得进去吗？为什么中国的最高管理者们不愿意做“形式主义的管理评审，难道不是第一代审核人员理解错了？”管理评审企业经常在做的，是企业经营管理的必然手段，为啥要搞那套“形式主义？”。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 19:19
顺便弱弱地问一句：您读过哪几个版本？可以吗？

1994-2000-2008-2015