Q8.1的外包过程

一剑封喉

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4 R6 Y# J+ a( Y1 O: L9 z- _3 K! s估计在无所不知的神棍浆糊脑子里，下面两句的涵义是没啥差别的：
$ K  J& F# Y/ i( d6 L4 J1 s1、在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出。
2、在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织产生的输出。

Benbow_oi4Zr

一剑封喉 发表于 2020-3-6 21:17
估计在无所不知的神棍浆糊脑子里，下面两句的涵义是没啥差别的：
1、在组织和顾客之间未发生任何交易 ...

9 F8 j$ W* F1 F5 `1 V3 Q, g一剑封喉老师，麻烦你来解惑，只需简单回复就可以，没必要长篇大论。
1、ISO9001：2015版里面的外包是不是只包括运行章节（销售、设计、生产、标识、检验等）的外包，而不包括比如基础设施7.1.3、9.1.2顾客满意等反面的过程？
2、你认为外包和采购的本质区别在哪里？
3、我个人认为外包和采购的本质区别就在“是组织营业范围，组织不愿意做的工作就是外包，不是企业营业范围的过程，企业为了经营而购买的产品和服务都是采购”？这句话有啥错误吗？
4、具体的案例，你看这样理解是否正确？
: w7 J" X# H) |* W) b  _; GA机加工企业没有电镀资质，委托外部电镀算采购
# k  o, R0 i" I  G" i" B7 Z( |8 WB机加工企业自己有电镀资质，来不及做委托外部才是外包
  }& ^3 x& k  ^7 `9 qC凡是不是自己企业经营范围的原辅材料都是采购，无论有无特殊要求（包括工艺、配方、运料、设备）
; `! O  s5 w! f  }5、其实区分采购还是外包意义不大，管理方法几乎一致，或者完全一致。
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Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 21:10
象哪个106楼，直接就批判我具体的哪些说法错了。来挖苦我。
尽管态度不好，观点也不正确，但观点鲜明。 ...

如梦令老师
( Y; O2 S! h% t! F其实问题争论确实有助于大家水平的提高，而且在本论坛中你绝对是少林武当派中的掌门人之一，看法绝对独到，而且正确率极高。知识渊博，富有逻辑条理，不能不让人佩服，而且绝大多数人很尊敬你的。但是，最近以来，你的脾气有变坏的趋势，很多人被你骂的想顶撞你。我脸皮厚，你说几句没关系，另外，我被高人批评几句觉得心服口服。
水平再高，也不是任何事情都一定比比别人理解的正确，何况有些事情本身分不出正确和错误，对于特别愚蠢的人，你就假装没看到，不要再过分损人了。对于一剑封喉这样的大师（我是认为他水平也极高，也是少林武当派掌门人级别），你们就不能客气点吗？最多说对方观点愚蠢就够了，不要人身攻击是底线。我清楚你们结怨很久了，但是批评别人的时候，尤其人身攻击的时候，确实显得双方不像大师了，大师应当是庄重的、典雅的、沉得住气的、拿得起放得下的。

一剑封喉

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-7 09:12
4 T, V/ ^* E8 {$ @一剑封喉老师，麻烦你来解惑，只需简单回复就可以，没必要长篇大论。
8 \7 M+ ^4 Z0 @2 l- Y5 U) d1、ISO9001：2015版里面的外包是不 ...

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' F. M4 q" s1 x) I  g简单回复一下，仅是个人观点，对否仅供参考。
) }  _3 C) R! u. D3 j* @1、ISO 9001:2015 标准中所提及的外包（见7.2注、8.1最后段、A.8）并不是仅限于运行章节（销售、设计、生产、标识、检验等）相关的职能和过程，可以涉及组织认为合适的其他职能和过程，如常见的QMS管理体系的策划和建立（见4.4和6），基础设施和过程运行环境的维护（见7.1.3和7.1.4），人员培训和能力评价（见7.2），测量溯源管理（见7.1.5.2），顾客满意的监测（见9.1.2）和内审的实施（9.2）等。
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/ b( w. N' m. t: d2、外包与采购的本质区别：外包是采购的一种形式，外包出去的是组织的部分职能和过程，但这些由外部组织所承担的职能或过程符合要求的合规义务和主体责任是不由外包而改变的，换言之外包出去的只是职能和过程，主体责任是包不出去的。而不包括外包的采购，只是将组织所需的资源从资源市场可选的外部供方手中转移到组织自己手中的过程，组织无需为外部供方的职能和过程符合要求承担责任。因此，外包与采购的本质区别在于：对外包，组织不但需要确保外包的结果符合规定要求，还需要确保这些被外包出去的职能和过程也符合规定要求（见8.4.1第一段和8.4.2a)要求）；而对采购，组织只需要确保采购的结果符合规定要求即可。
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& e8 h6 @6 i# V8 o$ v3、你说的“营业范围”是指组织营业执照上的许可的“经营范围”吧？上面已经讲过，ISO 9001:2015 标准中所提及的外包不是仅限于运行章节（销售、设计、生产、标识、检验等）相关的职能和过程，而组织基础设施和过程运行环境的维护、人员培训和能力评价、顾客满意的监测和内审的实施这些标准要求的职能和过程通常不必也不会在组织营业执照上的许可的“经营范围”出现的，难道你因此而否认这些职能和过程可能被外包吗？因此，“是组织营业范围，组织不愿意做的工作就是外包；不是企业营业范围的过程，企业为了经营而购买的产品和服务都是采购” 这样的认知是片面的甚至是错误的。

4、对机加工企业而言，电镀通常是其产品实现的典型工艺过程之一，如是，你举例说明的机加工企业把电镀工序委托外部供方承担的A和B就都是外包，这与该机加工企业是否具备电镀资质（这应该由环保部门而不是市场监管部门许可）无关，因为你说的这个电镀资质涉及电镀企业环保的合规性。至于C，还是那句话，认定是否属于外包，不能只看“企业许可的经营范围”，而应从由外部供方所承担的职能和过程是否是组织QMS所需的职能和过程角度综合考虑（依据ISO 9000:2015标准3.4.6外包术语定义）。

5、正确区分采购还是外包意义还是很大的，这涉及组织的风险和机遇管理。组织必须为其外包出去的职能和过程承担符合要求的主体责任，而无需为其一般采购涉及外部供方的职能和过程承担责任。因此外包的风险要远大于一般采购的风险。
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: Q' Z! a: K: m4 U" f最后补充一点：只要组织愿意，采购的职能和过程也可以由外部供方承担（外包）。
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Benbow_oi4Zr

一剑封喉 发表于 2020-3-7 11:56
简单回复一下，仅是个人观点，对否仅供参考。
1、ISO 9001:2015 标准中所提及的外包（见7.2注、8.1最后 ...

% ^. n3 G$ \# ]对于第3点，我想说明，法不禁止就是允许。比如法律禁止没电电镀资质的企业不可以电镀，所以营业执照没有电镀显然不可以。但是顾客满意度调查法律没有规定、所以企业是默许可以做的，所以是外包；同理，设备维修法律也不禁止所以就是允许。所以从这个角度看是没有疑问的，既是组织营业范围内的就是外包，反之就是采购。你觉得呢？
所以第4条，有没有电镀资质肯定就是采购和外包的区别点。

一剑封喉

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-7 12:07
对于第3点，我想说明，法不禁止就是允许。比如法律禁止没电电镀资质的企业不可以电镀，所以营业执照没有 ...

0 E2 u: y. S: p7 N  o* S; ~被外包出去的职能或过程处于组织的管理体系范围之内，不是组织的经营范围之内。

Benbow_oi4Zr

一剑封喉 发表于 2020-3-7 12:27
被外包出去的职能或过程处于组织的管理体系范围之内，不是组织的经营范围之内。

采购只能是有形产品，不可以是服务？假如不是这样，你能举出一个采购服务的案例吗？
! z8 ^0 r5 T2 ]- Q% w& W比如，我一直认为的无电镀资质的冲压厂请有资质的电镀厂电镀其产品就是采购。

Benbow_oi4Zr

一剑封喉 发表于 2020-3-7 12:27
6 y1 p8 E6 @6 n被外包出去的职能或过程处于组织的管理体系范围之内，不是组织的经营范围之内。

& b/ f0 @$ Q3 B质量体系的范围基本都是这样描述的“打印机零部件的注塑生产”、“车载DVD的设计和制造”，然后加上公司名称、地理位置、人数等。不会写质量方针的策划、风险的识别和控制、顾客满意度调查与分析这些过程吧，难道这些不是管理体系的范围？所以，营业执照的范围很重要很重要，是区别外包的标志性东西。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-7 16:26
# }" U" c8 {+ s: T0 ~/ f唉，我还是再帮你说一下这个问题吧。

$ Z: B9 T8 Z: g) @看起来你貌似很有道理。是啊，证书、委托、报告……，上面的范围 ...

/ ^$ {, ?8 `( r6 r$ c如梦令老师
- k- J: @3 ?6 i* C我完全赞同你的意见，关于范围你解释的很详细，而且我也理解的很深刻（而且不是你解释后才深刻的，而是不本来就很清楚），否则就不会将比如设备的维护、顾客满意度控制认为也可以是外包了。另外我也没有把营业执照允许的范围和体系的范围等同（比如有些企业营业执照范围很广、但是实际并没开展业务），我强调的是营业执照不允许经营的无论是有形产品（软件、硬件、流程材料）和无形产品（服务）都是采购；而允许组织经营的范围（至少是不禁止的）无论是服务（无形产品）和有形产品（软硬件、流程材料）才是外包，这是区分外包和采购的本质。而不是从什么过程中的参与度（过程的参与度太虚假，有些采购比外包管理严格得多），从过程角度这是不太可能区分采购和外包的？
另外，这个问题麻烦你也回答下：
$ ^. ^/ z0 D5 K9 w) p8 g采购只能是有形产品，不可以是服务？假如不是这样，你能举出一个采购服务的案例吗？
比如，我一直认为的无电镀资质的冲压厂请有资质的电镀厂电镀其产品就是采购，不是外包。
- h: m! t2 {) n, j0 z  g和我只关心产品的符合性；还是也关心供方是否工艺稳定、人员稳定、财务稳定等没有关系，而且也区别不了。
) ^) [, g( x8 r- T; O% M' N0 Y/ n

牛角尖

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-7 16:59
如梦令老师
我完全赞同你的意见，关于范围你解释的很详细，而且我也理解的很深刻（而且不是你解释后才深 ...

& q( e& b: J% b8 g: u$ j举个典型的采购服务的例子，银行开展网银服务，其中有一项服务是转账或到账后短信通知客户。这个短信通知是网银服务的一部分，就是8.4.1a)的那个情况。这个短信服务就是银行向电信采购的服务。这个服务构成了网银服务的一部分，固称为采购服务，如果这个短信服务只是供内部监控用，不构成网银服务的一部分就只仅仅是网银运行的过程之一，就是外包。还有会议公司包场看电影，看电影是会议服务的一部分，包场电影就是采购服务。会务公司请保洁公司打扫会场清洁，这个不构成会议服务的一部分，只是会议服务运行的一个过程，就是外包。 采购服务的提法在IT很流行。你可关注一下。

牛角尖

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-7 16:59
8 O5 H- b8 b; ?$ z2 v如梦令老师
  ?. j& p) L9 T) q) l3 f, {我完全赞同你的意见，关于范围你解释的很详细，而且我也理解的很深刻（而且不是你解释后才深 ...

还举个例子帮忙思考一下。我家附近有好几家汽车维修店，有一次车刮掉了一片漆。有朋友告诉我，别去4S店修了，就在小维修店修，很便宜价格只有4S店的一半。我到了一家带洗车的汽车修理店，门口有个牌子“电脑调漆”。修车师傅给我说3个小时后来吧。然后下掉了车子的油箱盖。哦，这家修理店没有调漆的能力，要到挂靠的4S店去调漆。油箱盖就是作为色样用的。还不错油漆补得很好。修车等待时我就思索：这个调漆是外包还是采购呢？你说是外包吧，油漆不是修车店的。是4S店调好后卖给修车店的。是采购吧。电脑调漆过程是实实在在包给4S店的。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-7 19:33
那你是在逗我们玩的了？

; J3 }7 [3 _6 p! z# C继续逗，或是还没理解好？哦，想起来了，你最早的原帖说的是“营业范围的活 ...

这一贴回复质量有所降低，而且恶意误解别人说话的瑕疵
7 N0 n+ N: i0 s' m/ e% h  t1、有意将业务活动、营业范围内的活动、支持活动等清晰化，有时候清晰化并不是为了更清晰，而是抓住用词的差异打压。
+ x* k. C; D, W7 l6 O我反问你，支持活动是不是业务活动的一部分？顾客满意度只能评测，不能控制？评测后做了很多改善，满意度提高了，这不是控制是什么？非常多的公司针对这个活动写了个文件叫做“顾客满意度控制程序”，我就没见一家认证公司提出满意度不能控制要求改为“顾客满意度评测程序的”，难道这些企业和认证公司都错了？
2、
) C! j0 g' y* i& z! o8 {/ }我强调的是营业执照不允许经营的无论是有形产品（软件、硬件、流程材料）和无形产品（服务）都是采购
, y) [+ `. o$ a. v% F9 a) ~: m" B! X5 v7 O9 E
; S% G3 Z) r' `0 B营业执照不允许经营的，一般的直接报告机构不予审核，就不关注它了，是采购还是外包都与你无关了。5 |* g" ~5 d* [7 U) V& F2 }
6 Q* p# \% X* h6 R$ H( C& L$ b如果涉及严重违法犯罪的，建议报警。$ F1
这段话你就更加是恶意攻击的，我说的不允许经营指的恰巧就是采购。一家冲压厂，没有生产钢材的资质（不允许经营的含义在这里），所以组织需要“采购”钢材，而不是“外包了”钢材，你真不理解还是故意不理解？
  k, N/ q' P+ O3 I0 m4 J3、你说“企业为某产品购买意外保险”属于采购；又说“下次记得靖他务必单卖，只卖那层镀膜给你，那才是采购”，然后之前判定说“打印机厂家请注塑厂注塑零部件是外包”；“购买钢材属于采购”；但是“钢材有特殊要求是外包”。
7 h  e+ |% F* R+ L% n& ]以此推论，一家养殖场购买的饲料应该是“采购”，若饲料有特殊要求（比如添加防止腹泻的药品）应该是外包。继续推理，一家公司中午到一家外部的餐厅吃饭，没有特殊要求就是“采购”，假如顾客觉得味道不够辣有特殊要求就是“外包”，你不觉得你的判定没有逻辑依据，随心所欲吗？好像你说是采购就是采购，你说是外包就是外包。但是你不觉得这样实际就是和我的观点“采购和外包其实很难区分，也没必要可以区分”一样了吗？区别就在，我们觉得是采购，你觉得是外包，我们就是“蠢材”，而你就能丝毫不差的区分采购和外包，而且区分出来意义很大。请问意义在哪里？这也就是ISO将旧版7.4采购更新为“8.4“外部提供产品和服务控制的”根本原因，因为区分没有意义。

一剑封喉

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-7 12:07
8 a3 _  C- I& m$ {对于第3点，我想说明，法不禁止就是允许。比如法律禁止没电电镀资质的企业不可以电镀，所以营业执照没有 ...

+ A: u3 \; z0 ^% q9 J/ L谁告诉你企业营业执照（经营范围）没有电镀（就）显然不可以（有电镀工序）？
你接触过几家机械产品的生产制造企业，或者你有什么法规依据，让你可以如此肯定得出上面的结论？

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-7 19:33
那你是在逗我们玩的了？
& Z7 M: p3 [7 Q
继续逗，或是还没理解好？哦，想起来了，你最早的原帖说的是“营业范围的活 ...

昨天回复，显示要审核，至今没有通过。

牛角尖

rml 发表于 2020-3-7 20:04
6 p6 {# I6 h$ M$ ^! B, W上面叙述的，不是采购，是外包。既然这个短信通知是网银服务的一部分，也就是网银服务的职能过程了。看定 ...

发帖后我的观点没有变化。本帖较之前的变化是模具的外包。虽然模具当作为设备的一个部件时具有资源提供的特性。同时模具的形成也具有生产过程的特性，文中印刷制版的例中，那个菲林就不能作为生产设备或设备部件，这个过程的生产设备是菲林机（晒拷贝机），其结果是一张菲林纸，只能是生产过程的一个输出。关于模具还可深入地讨论。
   关于什么是产品的定义，你可能很大的误区，这点一剑同学的观点是对的。
“在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出。” 不同于“在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织（才能）产生的输出。”（为了便于理解括号字是我加的）。以炸油饼为例。早点摊点可以在没人买时先炸制几个放在那里等待顾客来买，也可以等顾客来后付款后再炸制。此时炸制油饼的输出是油饼产品。这个输出不是服务。例：一个顾客去买5个油饼时。油锅上面铁架有2个炸好的油饼，付款后老板又炸了3个，这个顾客买到的5个油饼都是产品，不可能其中2个是“产品”油饼，另外3个是“服务”油饼
关于修车例，故事还没讲完，接着讲：.....后来我恍然大悟，我们有必要过分地去纠结什么是“采购”，什么是“外包”。何况8.4也不再有采购一词，而是外部供方提供的产品和服务。关键还是控制。这个补漆例子就很好。自己没能力调漆，找一家有电脑调漆能力的4S点去做。并提供色样（油箱盖子）。加之车的品牌、型号等信息。补漆效果非常好。看不到一点补漆的痕迹。这就达到目的了。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-3-6 19:19
这个产品、服务定义很有意思：有顾客早上去买早点，打算买5张油饼，告知老板。要买5张油饼（口头订单）， ...

- O7 |* F' V1 _) J
. p/ T& _$ V2 s" A- K! ?你这是按照那个神棍的理解在解释新版标准“产品”术语，一定会闹笑话。
: Z) k9 g4 ?- v产品：在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出。
, Y2 ~$ ]% q8 O6 n' C. O神棍把上面的定义歪解成了“在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织产生的输出”。这两句话的涵义是完全不同的。
8 Z" t: ]1 L% [. x' u
给你举一个浅显的生活案例来说明吧。
. Q/ z- y- b+ [1、在冬季未下大雪的情况下，北京人能够吃的东西。【能吃的东西有很多，不用举例了吧？本句这些北京人能够吃的东西不是特指的，在冬季未下大雪的情况下，北京人能够吃；在冬季下大雪的情况下，北京人照样也能够吃，是吧？可在神棍的浆糊脑袋里，这些东西只有在冬季未下大雪的情况下，北京人才能够吃，其他情况下是吃不得的，吃了也不算。】
% t; \6 T! x3 P+ L$ n2、在冬季未下大雪的情况下，北京人吃的东西。【在这种情况下，北京人吃的东西也很多。但是，这个句子仅是特指在冬季未下大雪的情况下北京人吃的东西，并不包括在其他情况下北京人吃的东西。】
' X" l' T4 U* v' w. e, _" j因此，如果在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出被定义为产品；那么，在组织和顾客之间发生了交易的情况下，组织能够产生的输出同样也可以是产品。
反之，如果在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织产生的输出被定义为产品，那么，在组织和顾客之间发生了交易的情况下，组织产生的输出就一定不是产品。
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