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楼主: 牛角尖

Q8.1的外包过程

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 楼主| 发表于 3-6 08:37:21 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-3-5 21:130 c3 z7 l- i5 ?- `% {9 x
我不想再多谈“外包”,你虽死不悔改,但已穷途末路。我想见识一下你对“放行”尤其是“服务的放行”又还有 ...

5 o- q- D$ A' ?% ~很好你把问题归结到2句话
你把——“只要8.1需要的外包,就应按8.4控制”;, U4 @7 c6 _, k5 c: G8 D
当成——“只有8.1需要的外包,才可按8.4控制”了。

1 U( ^/ o( ?* L( o/ J第一句话“只要8.1需要的外包,就应按8.4控制”,这个你应该是同意的。我也同意
/ y+ v4 Y) l7 T第二句话“只有8.1需要的外包,才可按8.4控制”了。这话我没说。企业要将不是8.1需要的外包按8.4控制。当然我们不能反对。这是超标运行。对于体系策划及运行中的超标部分。审核的态度是“不达标不行,超标不管”审核是不能超标的。当发现不是8.1需要的外包过程没有按8.4控制的情况。不能开具不符合。
$ z& a6 D8 r, p. J8 K% u+ z  l这个问题我就是这个结论了。我也不想在这个话题上再和你讨论。关于放行,我肯定会继续探讨的。这几天很忙,近期培训项目好多,每个项目主题都不同,要编写PPT,没有大块时间在论坛上。只能只言片语说几句。望谅解
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发表于 3-6 10:36:24 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-3-5 19:28
$ l- [2 w" |9 z& P! M0 q趁着有空,回复一下你的异议。无异议的就不管他了。& j% X0 O6 y/ ?1 C' k# w% L
“按照你的推论,似乎只有购买的是实物才是采购,而 ...
  F/ d/ K2 {1 j
RML老师,你是我尊敬的基本不乱说八道的权威,但我也不迷信你。这个话题讨论过多没有太多意义,但是需要总结性有个是非结论,麻烦你回答一下。
9 s0 a* K4 ?8 B; e8 |2 b1、ISO9001:2015里面的外包是否只针对第八章运行过程的外包,而不包括其他章节的外包?
  P$ F2 a8 {1 U9 y4 l1 A% G8 `2、外包是不是一定是过程?而不是产品?! R# k. N+ T' U/ |8 t2 e
3、但是产品又是过程的结果,所以外包也可以包括产品对不对?
9 a  k: l7 Q+ h3 s+ `8 L. z& V4、外包的产品,是只能是无形产品(服务)?还是也包括有形的产品?
  t  }' ~" \8 S- c5、假如外包可以包括有形的产品,和采购的区别在哪里?
/ {- M/ f$ F2 y$ R: \/ r3 N6、采购是否只包括有形的产品(如零部件、玻璃、钢材、软件)?
/ N% I- y: r' A8 @+ m+ p5 j" i7、采购是否也可以是无形的产品(比如服务)?) y/ b+ ]; |- ^: c& A6 C& t( R' a
8、采购和外包对于企业,哪个责任更大?外包还是采购?假如是外包,责任一定大于采购吗?有没有外包责任小于采购责任的反例?
# F" M: S3 V8 U2 K! g$ L10、特意区分采购和外包的目的是什么?* E( ~2 d3 v) |3 H4 d; K
11、若确定是采购和外包有区别,有什么特别不一样管理的区别吗?8 p$ u: B! z1 S* E, K% Y
12、OEM整车厂将零部件(自己设计)给供应商做,是采购还是外包?
: O% d8 M$ r$ t5 N: D3 H% O2 v13、OEM整车厂将铸件给供应商(供应商设计),是采购还是外包?- c0 }+ C" W, ], H2 N) R' w
14、一家冲压厂买回的钢材(自己没有能力生产)时采购还是外包?+ f' d9 l0 H" m- C. p8 D7 D/ \' e
15一家钢材生厂家,拓展业务有了冲压车间,但是内部结算需要付款给钢材部,是采购还是外包?或者是内包?2 Y) B2 E0 a5 ], h* m& z
16、还是15这家钢材生产厂家,某种型号的刚才来不及做,给另外一家钢材厂生产,啥也不管,直接市场价买回来的钢材属于采购还是外包?
; k: [, w( H# i  C- G5 D17、还是这家钢材厂,来不及生产,原料配方提供给另外的钢材厂来生产,属于外包还是采购?, C& `6 H2 [7 z) P- `  r5 V
8 f# _/ m% T2 w# }6 n. Y% C
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发表于 3-6 14:42:45 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-3-6 13:23  g7 l1 }# F& d5 S9 D
你这些问题有很多是重复的。
" A. s# K% Y+ D4 N7 V; _. \不要提太多重复问题。( G4 Q( C% Q& U5 Y7 H/ t9 O! V
你是怕我不会累吗?

* f+ J, x" i" D* S9 {, B, B1、想到哪里就说到哪里了2、不需要您解释太多,浪费时间,只要是否等简单答案即可。3、有些问题其实是环环相扣的,因为前面还不清楚,所以后面就啰嗦了些。
6 W5 M# ~6 W# Y6 ?5 I7 e. L" ~' p2 z大概了解了,谢谢你的回复,我很满意。
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发表于 3-6 14:50:47 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-3-6 13:21+ M0 g1 k1 O& g& ]8 z( D- @) c! U- a
没有“特意”。“特意”有点“恶意”(玩笑)喔!  N$ g- {) J% J5 G+ z- D
实践中,不用特意,自然就会有区分。因为客观上外包 ...
2 F# d  b" s) N" _
继续问第148 z! q, Z9 F5 y3 V3 O& }6 t

# B. z! F+ Q8 M1 n" h( I) a2 G& h一家冲压厂买回的钢材(自己没有能力生产)时采购还是外包?
; c3 I+ M' r5 ?0 j3 Z* G( J( {. M采购。与能力无关。关键是能够采买到。制材就不是组织产品所需的过程的职能了。
& ~2 U$ x# {2 T假设这家冲压厂钢材有特殊要求,自己内部有一个恰好熟悉钢材生产过程的专家,指令这家钢材厂生产时候需要独特的配方,独特的工艺,这个时候是不是就是外包了?3 b& q2 ^8 }. u3 y8 H9 M3 z/ m
若果不是外包,和第17问区别在哪里?为啥17问的就是外包?
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发表于 3-6 18:07:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 一剑封喉 于 2020-3-6 20:30 编辑
- ^" }3 i2 h# N. M) H4 A, g# d% b8 l& f
下图是 GB/T 19000-2016 对产品的最新定义:
  j" I$ `8 f/ E 01.png
8 g$ q; ^  h! f: h; ~$ A产品:在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下,组织能够产生的输出。5 y# v" O# S% ^
在供方和顾客之间未发生任何必要交易的情况下,组织可以实现产品的生产。同样,在供方和顾客之间发生了必要交易的情况下,同样也可以实现产品的生产。
4 s% H6 l' i" m9 ~5 v: V具备初中学历的智商正常者,应该能理解上面这句话意味着两层含义:( g2 L! `% |' T8 _- I8 t, p
1、在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下,组织能够产生出产品这样的输出。(如:企业根据市场预测提前为非特定顾客生产的库存产品)
9 w+ g' {1 {- R: g- Z2、在组织和顾客之间发生了交易的情况下,组织仍然能够产生出产品这样的输出。(如:企业按合同订单为特定顾客定制生产的产品)* N8 @% C4 p# Z

" |. ?4 t; E0 }7 \我们再看看下面的高智商神论:1 Y+ s. K' ^- q1 N. M
02.png $ q' B, r: L0 @8 b: D1 S7 {
神论:因为外包活动在组织和顾客之间发生了交易,所以 按此定义,外包情况下,它也不叫“产品”了。所以,不能再从是否软件、硬件、流程性材料的角度去看是否产品了。
. g# F; @' `6 j3 x& K9 B* _& g请问:按哪个定义?按你这神棍理解的定义,还是按标准的定义?
4 S' _0 J5 H2 n+ m' L按照神棍的理解,只有在供方和顾客之间未发生任何必要交易的情况下,组织才可以实现产品的生产。只要供方和顾客之间发生了任何交易(如外包),组织就不可以实现产品的生产了,因为此时输出的不再叫“产品”了,外包就一定是对服务的“采购”。, _* s1 W$ D" R6 K; ?( q

1 q% Q$ K& {6 E0 [9 b& D外包之所以与服务不可分割,是因为当外包供方将产品交付给顾客时,通常包含服务因素,但这并不能得出外包输出的不能是产品这样荒谬的结论。
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 楼主| 发表于 3-6 19:19:41 | 显示全部楼层
一剑封喉 发表于 2020-3-6 18:070 S' e: S( ]" N
下图是 GB/T 19000-2016 对产品的最新定义:# ?& Q7 t: V, [

' `$ Q; J, j% r' ^- ?; W: |; w产品:在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下,组织能够 ...
: Y( A8 W# E& y6 C( l) E+ }
这个产品、服务定义很有意思:有顾客早上去买早点,打算买5张油饼,告知老板。要买5张油饼(口头订单),并微信付了款,刚好油锅上有2张炸好的,老板根据订单,又炸了3张。这样这位顾客得到了5张油饼。按照列举的定义,这5张油饼中,其中2张是产品,3张是服务或称作油饼服务。
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rml 发表于 2020-3-6 15:02
- Q' V! K. {* P  b“假设”前两行是14原问原答。. N  e+ V3 `' K+ E6 \2 ~
假设的那种情况,肯定是外包。因为“独特的配方,独特的工艺”表明无法直 ...

( R) X) d' r, m$ X& E3 z4 h按照这种说法,采购和外包是可以相互转化的。8 v) S0 r5 J& q3 D
当没有特殊要求不需要关注供方过程就是采购;当有特殊要求,关注供方的过程就是外包。
# G- ~, j3 f4 V4 ~% f: Q! {; w继续问下去,这家公司产品有10个规格,8个规格没有特殊要求,2个规格有特殊要求,这家供方算采购还是外包?算采购和外包管理有何区别?
5 j1 |" d% E4 T3 Y. w, h* r8 c8 f再假设,钢材厂8个没有特殊要求生产来源于1车间,两个特殊要求的产品型号来源于2车间,管理供方时候,需不需要特别申明1车间是采购,2车间是外包,因而采取不同的管理模式。
/ n% j" r/ T* l' n9 Y/ J/ W4 c/ {不是打破砂锅问到底,纠缠,是想证明采购和外包其实很难也非必须区分清楚。为啥?因为90001:2015的8.4章节标题都改为外部提供产品和服务的控制了,就是没办法区分外包和采购。
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 楼主| 发表于 3-6 20:48:41 | 显示全部楼层
Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-6 20:32/ b/ t: Y: e5 J: _% H
按照这种说法,采购和外包是可以相互转化的。/ e9 X, w* {5 o
当没有特殊要求不需要关注供方过程就是采购;当有特殊要求 ...
因为90001:2015的8.4章节标题都改为外部提供产品和服务的控制了,就是没办法区分外包和采购。
这句话说到点子上了。至少是不必纠缠什么是外包和采购,只要关注其如何控制就行

点评

前提是只要属于8.4.1a)\b)\c)的情况就行,这3个情况是一定控制的  发表于 3-8 09:21
按照这个认知,8.1的“组织应确保外包过程受控”对你就是一句多余的空话。你连外包都没能力识别,谈何关注企业对外包过程的控制审核?!  发表于 3-8 08:19
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rml 发表于 2020-3-6 12:233 @4 @  r/ f, k9 A3 d
不是权威。只是基于阅读即从语文、逻辑和客观事实的角度解释标准。
5 N7 _6 j6 ~& u$ [' w0 K' Y9 x; W6 \5 _! U8 V) t' x: p$ d+ `
否。

  G, X9 F6 O; j- c) C5 i% E6 Z( j按照你的判定,一家制造企业将食堂(食堂依法建立符合一切手续)交给一家有资质的食品加工厂在其内部应该叫做外包,而且这种外包既包括服务也包括有形产品(饭菜),为啥是外包呢?理由是参与了过程。反之,这家企业没有食堂营业资格,大家吃饭时候到一家自营的餐馆集体用餐就是采购。那么,到底是什么不同呢?我认为最大的不同就是前者是其企业允许的经营行为,而后者不是企业允许的经营行为。而不是参与了买菜、清洗、饭菜加工等过程。所以判定外包还是采购最适合的就是是不是企业的营业范围。
+ i8 w, i+ S, V# J4 J! G1 b4 h
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