Q8.1的外包过程

牛角尖

rml 发表于 2020-3-5 21:13
我不想再多谈“外包”，你虽死不悔改，但已穷途末路。我想见识一下你对“放行”尤其是“服务的放行”又还有 ...

/ w, W6 Z4 [2 r! e# @很好你把问题归结到2句话

你把——“只要8.1需要的外包，就应按8.4控制”；
当成——“只有8.1需要的外包，才可按8.4控制”了。

: [1 {/ b: Y1 O5 D" [第一句话“只要8.1需要的外包，就应按8.4控制”，这个你应该是同意的。我也同意
第二句话“只有8.1需要的外包，才可按8.4控制”了。这话我没说。企业要将不是8.1需要的外包按8.4控制。当然我们不能反对。这是超标运行。对于体系策划及运行中的超标部分。审核的态度是“不达标不行，超标不管”审核是不能超标的。当发现不是8.1需要的外包过程没有按8.4控制的情况。不能开具不符合。
这个问题我就是这个结论了。我也不想在这个话题上再和你讨论。关于放行，我肯定会继续探讨的。这几天很忙，近期培训项目好多，每个项目主题都不同，要编写PPT，没有大块时间在论坛上。只能只言片语说几句。望谅解

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-5 19:28
: {7 o" \: U" y) C3 W趁着有空，回复一下你的异议。无异议的就不管他了。
. P' G$ s7 V3 J5 [/ D“按照你的推论，似乎只有购买的是实物才是采购，而 ...

RML老师，你是我尊敬的基本不乱说八道的权威，但我也不迷信你。这个话题讨论过多没有太多意义，但是需要总结性有个是非结论，麻烦你回答一下。
1、ISO9001:2015里面的外包是否只针对第八章运行过程的外包，而不包括其他章节的外包？
2、外包是不是一定是过程？而不是产品？
7 R! N9 f- T8 ]3、但是产品又是过程的结果，所以外包也可以包括产品对不对？
" u6 E, ?) @, Z. e4、外包的产品，是只能是无形产品（服务）？还是也包括有形的产品？
% d5 F! A2 l9 v: Y5 F5、假如外包可以包括有形的产品，和采购的区别在哪里？
6、采购是否只包括有形的产品（如零部件、玻璃、钢材、软件）？
; o! S* P) f% j2 K3 ?3 ]* y6 ~7、采购是否也可以是无形的产品（比如服务）？
8 P& r! A/ _% O8、采购和外包对于企业，哪个责任更大？外包还是采购？假如是外包，责任一定大于采购吗？有没有外包责任小于采购责任的反例？
. q' @' ]. Q7 H. _4 ~# X& b4 g10、特意区分采购和外包的目的是什么？
6 `4 {' J) d& v# g11、若确定是采购和外包有区别，有什么特别不一样管理的区别吗？
( {# v& t5 B" m8 M( O+ u2 A( D12、OEM整车厂将零部件（自己设计）给供应商做，是采购还是外包？
13、OEM整车厂将铸件给供应商（供应商设计），是采购还是外包？
# G, `* S7 K7 x7 f, e8 F14、一家冲压厂买回的钢材（自己没有能力生产）时采购还是外包？
$ n; R" u6 T9 s6 r15一家钢材生厂家，拓展业务有了冲压车间，但是内部结算需要付款给钢材部，是采购还是外包？或者是内包？
, }6 V5 R4 ~/ R4 H+ C3 V; F  C; c16、还是15这家钢材生产厂家，某种型号的刚才来不及做，给另外一家钢材厂生产，啥也不管，直接市场价买回来的钢材属于采购还是外包？
17、还是这家钢材厂，来不及生产，原料配方提供给另外的钢材厂来生产，属于外包还是采购？

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 13:23
: u9 d) T3 o$ g. U你这些问题有很多是重复的。
9 e; W# F# _  m, e9 o1 R不要提太多重复问题。
你是怕我不会累吗？

1、想到哪里就说到哪里了2、不需要您解释太多，浪费时间，只要是否等简单答案即可。3、有些问题其实是环环相扣的，因为前面还不清楚，所以后面就啰嗦了些。
# Z9 X# X+ {8 y% U大概了解了，谢谢你的回复，我很满意。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 13:21
没有“特意”。“特意”有点“恶意”（玩笑）喔！
7 h+ L7 ?& y% Y! v1 L4 C6 I5 j8 x0 P实践中，不用特意，自然就会有区分。因为客观上外包 ...

( P' X4 Z3 C' n8 H. l. }8 R. b7 S3 y' n继续问第14
: W, {! r  ?' z0 T* J- _! D
$ {0 E8 h$ {1 G8 M/ r( K一家冲压厂买回的钢材（自己没有能力生产）时采购还是外包？
  R2 N# {3 {& W采购。与能力无关。关键是能够采买到。制材就不是组织产品所需的过程的职能了。
# r* p2 B2 [' y( G# x2 \假设这家冲压厂钢材有特殊要求，自己内部有一个恰好熟悉钢材生产过程的专家，指令这家钢材厂生产时候需要独特的配方，独特的工艺，这个时候是不是就是外包了？
若果不是外包，和第17问区别在哪里？为啥17问的就是外包？

一剑封喉

  O& `- ]; n, h5 K5 ^
* W0 R/ y2 f! r. k7 P& H/ f4 P下图是 GB/T 19000-2016 对产品的最新定义：

: d8 C" A; I+ W/ T0 D$ l$ a5 ~产品：在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出。
- H4 C/ _( D; e8 Z9 o# R' F: X在供方和顾客之间未发生任何必要交易的情况下，组织可以实现产品的生产。同样，在供方和顾客之间发生了必要交易的情况下，同样也可以实现产品的生产。
具备初中学历的智商正常者，应该能理解上面这句话意味着两层含义：
, Q% X2 Q, ~- w" D6 s  a1、在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生出产品这样的输出。（如：企业根据市场预测提前为非特定顾客生产的库存产品）
2、在组织和顾客之间发生了交易的情况下，组织仍然能够产生出产品这样的输出。（如：企业按合同订单为特定顾客定制生产的产品）

* `! h* A' K/ P我们再看看下面的高智商神论：
  g6 k' H3 x% w1 D' Q3 e
$ ~% C6 |5 a3 T9 X神论：因为外包活动在组织和顾客之间发生了交易，所以 “按此定义，外包情况下，它也不叫“产品”了。所以，不能再从是否软件、硬件、流程性材料的角度去看是否产品了。”
请问：按哪个定义？按你这神棍理解的定义，还是按标准的定义？
; p3 }0 [% J  P3 ?) x按照神棍的理解，只有在供方和顾客之间未发生任何必要交易的情况下，组织才可以实现产品的生产。只要供方和顾客之间发生了任何交易（如外包），组织就不可以实现产品的生产了，因为此时输出的不再叫“产品”了，外包就一定是对服务的“采购”。
& S- }* w9 x2 I; l) P
) T; y$ t" E" c8 [( F) h外包之所以与服务不可分割，是因为当外包供方将产品交付给顾客时，通常包含服务因素，但这并不能得出外包输出的不能是产品这样荒谬的结论。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2020-3-6 18:07
! ~( n4 w4 y8 L, a) u6 R3 ]下图是 GB/T 19000-2016 对产品的最新定义：

产品：在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够 ...

这个产品、服务定义很有意思：有顾客早上去买早点，打算买5张油饼，告知老板。要买5张油饼（口头订单），并微信付了款，刚好油锅上有2张炸好的，老板根据订单，又炸了3张。这样这位顾客得到了5张油饼。按照列举的定义，这5张油饼中，其中2张是产品，3张是服务或称作油饼服务。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 15:02
“假设”前两行是14原问原答。
" M6 B5 m) a& y/ P, x- v% r假设的那种情况，肯定是外包。因为“独特的配方，独特的工艺”表明无法直 ...

按照这种说法，采购和外包是可以相互转化的。
/ G$ Y' ~% Q) j' ~当没有特殊要求不需要关注供方过程就是采购；当有特殊要求，关注供方的过程就是外包。
继续问下去，这家公司产品有10个规格，8个规格没有特殊要求，2个规格有特殊要求，这家供方算采购还是外包？算采购和外包管理有何区别？
6 V5 |: S9 \  E/ M  I再假设，钢材厂8个没有特殊要求生产来源于1车间，两个特殊要求的产品型号来源于2车间，管理供方时候，需不需要特别申明1车间是采购，2车间是外包，因而采取不同的管理模式。
不是打破砂锅问到底，纠缠，是想证明采购和外包其实很难也非必须区分清楚。为啥？因为90001:2015的8.4章节标题都改为外部提供产品和服务的控制了，就是没办法区分外包和采购。

牛角尖

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-6 20:32
按照这种说法，采购和外包是可以相互转化的。
当没有特殊要求不需要关注供方过程就是采购；当有特殊要求 ...

因为90001:2015的8.4章节标题都改为外部提供产品和服务的控制了，就是没办法区分外包和采购。

这句话说到点子上了。至少是不必纠缠什么是外包和采购，只要关注其如何控制就行

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 12:23
不是权威。只是基于阅读即从语文、逻辑和客观事实的角度解释标准。
' ~6 ]$ `8 A, j2 P: o+ M
否。

6 @4 ]) a8 |8 ]* W# E* U# p, q按照你的判定，一家制造企业将食堂(食堂依法建立符合一切手续）交给一家有资质的食品加工厂在其内部应该叫做外包，而且这种外包既包括服务也包括有形产品（饭菜），为啥是外包呢？理由是参与了过程。反之，这家企业没有食堂营业资格，大家吃饭时候到一家自营的餐馆集体用餐就是采购。那么，到底是什么不同呢？我认为最大的不同就是前者是其企业允许的经营行为，而后者不是企业允许的经营行为。而不是参与了买菜、清洗、饭菜加工等过程。所以判定外包还是采购最适合的就是是不是企业的营业范围。
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