谈谈ISO9001:2015标准中8.5.1c和8.6条款的区别？

宋永刚

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各位老师好，若您看到，请讨论一下ISO9001:2015标准中8.5.1c和8.6条款的区别？
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8.5.1c）条款：在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；

8.6条款：组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。a）符合接收准则的证据；
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问题1：两个条款都提出了要满足产品和服务接收准则的要求，那么遇到成品检验的问题，是判8.5.1c还是8.6条款？原因是？

: B! s, T6 a! R问题2：有的产品，下线后会进行成品检测，合格入成品库，存放一段时间要发货，质量部门再进行一次放行前检测（如食品），这种情况是判8.5.1c和还是8.6条款？原因是？
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问题3：原辅料进厂检验，若发生不符合，是判8.5.1c和还是8.6条款？亦或是8.4.2d？原因是？
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问题4：

因为顾客在15版标准中包括了内部顾客和外部顾客，

各个过程输出之间的放行，是依据8.5.1c还是8.6条款？

问题5：8.5.1c、8.6和9.1.1条款的关系是？

lshj1943

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8 z; v  M4 y& |0 o问题1：两个条款都提出了要满足产品和服务接收准则的要求，那么遇到成品检验的问题，是判8.5.1c还是8.6条款？原因是？
8.5.1讲的是“控制”，侧重于生产过程中，直至产品完成。但，不包括“交付”！而且没有要求一定形成记录。
3 ~: L3 l% J9 \% v6 ?* s+ G* g* N4 T8.6讲的是“向顾客放行和交付”，而且强调“记录证据”。
! b6 b! t" B; e4 `  _4 [  l, p
问题2：有的产品，下线后会进行成品检测，合格入成品库，存放一段时间要发货，质量部门再进行一次放行前检测（如食品），这种情况是判8.5.1c和还是8.6条款？原因是？
“产品完成”，“下线”属于8.5.1，向顾客交付放行属于8.6。
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问题3：原辅料进厂检验，若发生不符合，是判8.5.1c和还是8.6条款？亦或是8.4.2d？原因是？
5 ?; q" t  _1 j2 B原材料检验属于8.4.2。8.5.1讲的是在产过程中的控制，原材料进厂检验还没进入8.5.1范畴。更不到8.6.

问题4：
8 n, l: P/ @& M3 q因为顾客在15版标准中包括了内部顾客和外部顾客，
各个过程输出之间的放行，是依据8.5.1c还是8.6条款？
$ F1 X$ P' ~  P3 M: v( ^8.6所讲的“顾客”应该是8.2所涉及的顾客。各过程之间的放行不是对8.2所涉及的顾客放行。所以，各个过程之间的放行，不属于8.6。
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牛角尖

lshj1943 发表于 2020-2-20 17:28
问题1：两个条款都提出了要满足产品和服务接收准则的要求，那么遇到成品检验的问题，是判8.5.1c还是8.6条款 ...

: ^# S: m3 C  ~; s概念很清楚，只有一个问题须商榷，8.4.2

d）确定必要的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。

没有进货检验的要求，只有确定验证活动，没有实施验证活动，这个与08版7.4.3是有区别的。这其实是个边缘问题，比照08版，8.2.4 是包含进货检验的。可以算采购过程的输出，也可算生产的准备阶段。这样放在8.5.1c)是合适的。

宋永刚

rml 发表于 2020-2-20 21:13
( g9 }# }* N; m: r! }2 ?- @8 u1 Z# j0 ~. C各位最好先学语文，再读标准。
, U% g) j6 N: ?. P) j不然，就算是有人给讲，也没人能够理解。

那有一个问题困惑，8.5.1章节所讲的生产和服务的控制，是否包括采购过程？

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-2-20 17:28
问题1：两个条款都提出了要满足产品和服务接收准则的要求，那么遇到成品检验的问题，是判8.5.1c还是8.6条款 ...

从目前我看到的进货审核有几种安排
/ V; d" C& o) P! @+ `4 P+ d1、和8.6放在一起，这是基于08版审核质检部门的习惯。按质检部门职责安排计划。
2、有些审核老师知道8.6不可能包括进货检验，在审核质检部时，将进货检验的条款单列一个8.4.2
- j3 ?! o$ d# o! A9 r, m+ U3、在审核采购部门时在审核8.4.2时审核进货检验
) y' p0 Z& u  p+ c# P6 m9 z4、在8.5.1c)审核进货检验。这个在审核项目的进货检验时很方便，如系统集成的进货检验。建筑项目的进货检验不存在这个问题，50430有专门的条款。
上面里的例子，除第3种外，都可接收，但不能影响判标，不必苛求采取何种安排。但第3种采购部门审进货检验的安排要尽量避免。因为进货检验应由专业审核员审核。不注意这点可能会造成审核无效的后果

sdhxc870216

6 E, N4 ~$ ~4 I! V6 M! j
& |; i5 l# }( e* m( e看了这个帖子，让我想到了审核计划。审核计划，一次审核活动的具体安排。审核组长能力不足，就弄得审核组成员无法做到有效审核。但认证机构不设置审核计划审查岗位，以至于阅卷人发现审核计划不符合，才回过来修正。
看到楼主发的帖子，也不由得推测贵机构也是乱作一团的。
9 V3 N4 W/ _6 Q% f& ~如果大型机构，其技术部是讲理的，会将你提出的问题做个做个详细的解答。小机构没钱设置不了技术部，或者技术部的人就是挂个名字但能力不能满足岗位任职要求。于是乎就产生了很多乱象。
好在该论坛提供了这个平台，也有像梦老师这样的热心前辈，帮助小白们成长。

kwy516888

好久没来回过贴了，好人为师，过来提下个个人的意见。
$ Y9 v. m: x3 C; _9 Q, I) E1 I3 U( n8.5.1c,想表达的，就是要有检验控制的“过程”的要求，审核中可以理解为，受审核方是否有为某个工序或岗位设定检验、试验的条件或活动。如果没有这个“活动”，那个工序可能无法生产合格的产品。

8.6 表达的是放行的要求.是产品是否符合“放行的准则”的结果。
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7 V5 r3 r9 B3 x. i) u, T% p6 U举例来说，一个五金件的外形尺寸加工，你一边加工的过程中，操作员用卡尺量每一步加工的结果，这个就是属于8.5.1C,      如果他某一次测量合格，放到合格框里，流入下工序，就属于8.6。
5 N+ @( P) z: e+ K3 v7 b. e简单点说。8.5.1C表达的是，你需要做“检验”这件事，8.6表达的检验的结果行不行。
1 Z2 d/ a/ y) D" E, G
至于你提的几个问题，个人见解如下：
问题一：成品检验，判8.6,因为“成品”不是某一个过程的结果，可能是很多过程的结果。
问题二：判8.6,原因同上。
( ~% u1 c: N) L: S- C" {! o问题三：判8.6,因为还没有发生“生产和服务”活动，没有发生活动，就针对结果。
- y7 K$ S- Z  Z问题四：过程的放行，如果是检验结果不符合，判8.6，如果是没有检验动作，判8.5.1C
问题五：8.5.1是对产品生产过程的活动负责，8.6是对产品生产的结果负责，9.1.1是针对体系过程的结果。
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9 d" y0 q2 M, f: g. J仅表达个人意见。。。

kwy516888

kwy516888 发表于 2020-2-21 15:14
( s9 \& l$ y3 X" g* }3 z好久没来回过贴了，好人为师，过来提下个个人的意见。
8.5.1c,想表达的，就是要有检验控制的“过程”的要 ...

呵呵，论坛有几个“善辩”的哥。。。

  r: [/ L& U; G9 j% j& \0 F1 @4 g标准8.6说的是在“适当的阶段。。。。验证满足要求”,成品检验不是验证满足要求吗？不能判8.6?

牛角尖

kwy516888 发表于 2020-2-21 15:14
好久没来回过贴了，好人为师，过来提下个个人的意见。
8.5.1c,想表达的，就是要有检验控制的“过程”的要 ...

8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则--这句话的意思是对过程及其结果进行监视和测量。过程结果就是输出，当然包括半成品，原材料、零部件的检验

牛角尖

kwy516888 发表于 2020-2-21 15:54
0 ~! y+ e% E7 N! Y呵呵，论坛有几个“善辩”的哥。。。
+ w9 C( ^6 n  m7 @" ]
5 X  z' S/ G8 q2 f标准8.6说的是在“适当的阶段。。。。验证满足要求”,成品检验不 ...

旧版是“组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。”这个产品要求只是产品特性方面的。 产品要求还有8.2确定的除这些要求外，其它的要求。8.6没有直接提到监视测量。8.5.1c)是明确地提到了。

kwy516888

牛角尖 发表于 2020-2-21 15:58
8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则--这句话的意思是对过程及其 ...

C 前面还有一句话，是“适当时，受控条件应包括：”
C 描述是一种条件。。。条件，是可以有，也可以没有的。。。
0 d1 E" h# c  P+ r. j
! \% m# M: l& W" h6 w+ Q* y2 v换句话说，一个工序/过程/活动，控制过程可能没有8.5.1C...     标准是能接受的。
4 C0 Y* G, w$ ~" P. I) [/ F2 U                但是一个工序/过程/活动的结果，在适当的阶段要验证，不可以没有8.6，标准不能接受“不符合要求”的“放行”。
' z# ~/ l  f! r2 L" q- W8 k- T对吧？

牛角尖

8 I) @+ f% D4 w  n/ S

kwy516888 发表于 2020-2-21 16:06
C 前面还有一句话，是“适当时，受控条件应包括：”
C 描述是一种条件。。。条件，是可以有，也可以没有 ...

08版的8.2.4”组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策划的安排（见7.1）在产品实现过程的适当阶段进行。"也有适当阶段。原来的8.2.4这句话移到8.5.1c)是完整的。不同的是包括了生产过程的监视和测量另外过程的放行也不在8.6，8.6是最终的放行。过程的放行在“8.5.1h）        实施放行、交付和交付后的活动。”

一剑封喉

kwy516888 发表于 2020-2-21 15:54
# L' ?6 ^, z( @4 s" H/ Q呵呵，论坛有几个“善辩”的哥。。。

标准8.6说的是在“适当的阶段。。。。验证满足要求”,成品检验不 ...

- E1 G) D% \% q0 B请思考：与顾客商定的产品交付时间是 “产品和服务的要求” 还是 “产品和服务的接收准则” ？成品检验所依据的 “产品和服务的接收准则” 包括产品交付时间这一要求吗？成品检验员会对 “产品交付时间要求” 进行符合性检验吗？

牛角尖

kwy516888 发表于 2020-2-21 15:54
呵呵，论坛有几个“善辩”的哥。。。
4 x3 p; p( m2 Y$ F: h
; l0 @& r2 P5 l) L  j/ v标准8.6说的是在“适当的阶段。。。。验证满足要求”,成品检验不 ...

; q/ U1 @; G! ^8.6 组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。
; _7 F6 V6 P+ }5 @- L& q. g一些老师可能对这里的适当阶段不理解。他们认为既然是有适当阶段，当然不仅仅是最终的放行，还应该有半成品，材料的放行。
( a* J7 r/ [" B) Y$ O8 M1 ]1 E: p  这里举几个典型的放行给顾客的例子， 在查特种设备压力容器时。你会发现有个质量证明的文件袋，里面有密封性能试验报告，有热处理报告，无损检测报告。当地特检所的质检报告，有些三类压力容器还会有工艺评定报告（特殊过程确认 ），有的按合同要求还有施焊记录。这些活动都是分布在生产不同阶段的 。是规定的产品要求。有些产品有材质要求，进货验证的证据或热处理的金相报告也会作为放行的证据。旅游服务的交付是随过程边进行，边交付。这样的服务放行当然会分布在服务提供的各个阶段。出厂检验与对顾客放行的关系是：出厂检验的结论是放行给顾客的依据之一。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-21 19:28
. V! B+ y. T/ }% M. i) c你说这些情况。面试时代基本上是没有的。
# l0 ^0 s1 a) c" R* {在审核员培训时，编制计划、审核和报告审核发现、形成审核报告 ...

可不是合法行骗嚒。
认证企业很多，A企业认认真真做体系运行，还被开了5个不符合，而隔壁M企业车间的窗户都是破损的，但也通过了认证且仅仅被开了1个不符合。 但认证监管部门强调每个认证机构发出的证书都是一样的。
所以走到现在，认证行业也不知道该往哪走了。。

牛角尖

8.5.1这么难理解吗？
审核8.5.1各个审核员们有不同的的审核方法。但总体的框架的理解应该是一致的。
“组织应在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：.....a)-h)”
这句话说白了就是。生产和服务提供必须在受控条件下进行，受控条件有a)-h) 8个方面。对于一个组织，这些条件有些是适用的，有些是不适用的。凡是适用的条件必须满足。这也是标准在8.5.1提出的要求。
3 m, O) b! i5 a# s审核时，审核员要对a)-h)每一个小条款都要审核到，适用的要收集证据，并依此形成审核发现（合格或不合格）。不适用的要说明不适用的理由。做到每个条款都要做出交代，否则就是漏审。

牛角尖

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rml 发表于 2020-2-22 09:11
这是标准8.6第一段加上了条款号。这根本就不是“不理解”。而是你自己理解不到，反而乱放厥词。
实际上 ...

要说明的正是这一点。向顾客放行的活动不仅仅是最终检验结果，还有安排在其他阶段的活动（已经举例说明）。这里有个概念问题，最终检验，不等于出厂检验。通常标准中要求的是出厂检验。出厂检验有些项目也不一定是在最终检验时进行的。像一些材质要求，有的是在进货检验时验证的，有的是在零部件加工时检验的。这些都有例子。如果照你的逻辑（注意是你的逻辑，不是逻辑学的那个逻辑）。出厂检验就是进货检验，也是半成品检验，也是零部件检验了。是吗？