请教各位老师,8.5.1审核的检查表的问题.

牛角尖

rml 发表于 2019-11-15 12:14
1、你最好不胡乱“理解”我说的话。那会显出你确实理解能力非常有限。
2、你根本不懂什么叫“精细化工产 ...

我举个精细化工产品的例子，这样的情况怎么审核？你没有说出具体的解决办法，你也可以说缩小范围、也可以请示撤场，但在这个问题上你没有这样说 。而是说人家体系建立得有问题。说范围有问题，不是你说的吗？  不懂就不懂，不要装懂。你的问题还是审核经历少了，少见多怪，就会闹这样的笑话。

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2019-11-13 22:52
关于审核记录：
* \0 t4 N) I: h( S9 l8 K5 A7 L: s通过这一年的磨合，我也发现了审核怎么审，审核记录怎么写，都是机构自己决定的。其他机构 ...

XX产品的配送，有一次我机构技术委员负责人居然说Q8.5.1不需要跟车审核，而且运输车辆的维保也不属于外包过程 ...

  针对上面2点说点看法
其一配送跟车问题，具体情况我不清楚，但配送跟车审核不太好操作。外卖哥式的配送肯定是不行的。你坐在哪里呢？ 长途运输式的跟车你得花一个来回的时间。怎么坐，都是问题，还有路途的开销，住宿都是要有可行的办法。也只能你一人去，企业陪审人员也没地方坐。以上2个方式操作性成问题。同城用大车配送还有可能。但具体问题也会很多。机构在这方面不做强行规定是明智的。这个问题完全由审核组依现场实际情况决定如何处理。机构的技委会人员针对审核组提出的问题，作出不要求一定跟车的答复看不出有什么不妥、
其二运输车辆的维修外包问题，车辆维修应该属于7.1.3的内容。16版关于外包的表述由原4.1，改在现在的8.1条款，8.1是对运行过程进行策划的条款， 含8.2-8.7 。没有包含7.1.3。在8.4.1的a)-c) 也看不出包含了设备维修外包.故运输车辆的维修不属于外包的说法是有道理的（这个问题目前大家都还在争论）。虽然车辆的维修不算标准要求的外包。但仍然要控制。

sdhxc870216

. S$ V, e/ c, c/ P

rml 发表于 2019-11-15 19:45
! b1 e2 b$ ]9 P/ j; g这叫“小小孩任性，老小孩随意”。
“跟车审核”只是一种方式。审核采用何种方式一般应由审核员根据其对于 ...

+ Z, S/ W$ Z. n. D/ e$ h* G我的疑问：
9 x2 K  G( l  `& @* n* C4 \/ I1.配送单元怎么选取跟车路线确实是审核组根据实际情况做出。但选取原则，需要机构或者技术委明确吧。
2.  配送业务，在没有GPS 定位设施的情况下不做跟车，还能通过哪些方式获取运输过程中的质量安全管理证据？
3.车辆维保方面有一些必不可少的问题项目属于委外，这也确实发生了，不是企业不提供，而是认证机构技术委直接决定对这个方面不纳入审查范围。如果纳入审查范围，既然是外部提供，又不让纳入外包，那么请你告诉该如何处理？
' h8 h, r! W, L2 u1 j; N4.对于哪些行业该如何审，认证机构根据实际考虑要做相应的指导文件，既然都是刚入行的审核员，认证机构选择不做指导书，合适嚒？据说很多大机构基于风险考虑，都不做配送业务受理。难道小机构的技术实力就能比大机构更强大？可能是道行浅，我是在大概率事件中没有看到。

sdhxc870216

牛角尖 发表于 2019-11-15 17:58
针对上面2点说点看法
  |: h& }- ]4 I0 K( g其一配送跟车问题，具体情况我不清楚，但配送跟车审核不太好操作。外卖哥式的配 ...

# g" l! k; K( t* R$ D& r标准要求的再版在哪里明确了？配送企业和主要设备是运输车辆，而运输车辆方面的维修，企业自己能处理的有几个？我记得深圳公交公司属于可做国企，实力雄厚，到其车辆的维修也是由维修公司来做。难道你一个小型配送企业也上意义的车辆故障检测设备爱你聘请一些有维修技术的人员专门做维修？从企业经营角度考虑，就不现实。

sdhxc870216

8 T+ ~& \% ?/ N* u: Q& U

rml 发表于 2019-11-15 19:45
这叫“小小孩任性，老小孩随意”。
& l/ s4 v; q9 Z) c9 J“跟车审核”只是一种方式。审核采用何种方式一般应由审核员根据其对于 ...

$ a  i, u- [" ]
( n) ]$ u7 |) F2 e( p1 U6 r4 Z/ u既然明确车辆维保不属于外包，那么做Q8.4条款审核的人员就不会审查车辆维保公司的管控评价，而且还明确说明没有外包。

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2019-11-15 22:06
标准要求的再版在哪里明确了？配送企业和主要设备是运输车辆，而运输车辆方面的维修，企业自己能处理的有 ...

$ y# s. N: ^) h5 E$ _1 O" |这个贴你可能会错了人，的确自己很少维护车辆。会开车的都清楚。可能我比较懒。也不会干，最多偶尔提桶水自己洗车，大多时候都是去洗车店洗。

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2019-11-15 21:52
) M" I% _- m0 F' j' R# A我的疑问：
9 E% d# X$ ]: l9 ?1.配送单元怎么选取跟车路线确实是审核组根据实际情况做出。但选取原则，需要机构或者技术 ...

1.配送单元怎么选取跟车路线确实是审核组根据实际情况做出。但选取原则，需要机构或者技术委明确吧。这个问题提得好。技委会应该做好这些事。

做好这件事 需要很长过程，只能逐步完善。现场不清楚的地方可以与机构负责现场审核问题的人士沟通。你的那个技术负责人可能就回答了“不需要”。这种事问到我可能也会做出类似的回答，不过更简单只有2个字“不用”或“要”。

2.  配送业务，在没有GPS 定位设施的情况下不做跟车，还能通过哪些方式获取运输过程中的质量安全管理证据？

这个要看现场情况，其中待出发车辆的状态（8.5.1b)d) ,司机证照。等。还有相关运行记录等，视情况而定。

3.车辆维保方面有一些必不可少的问题项目属于委外，这也确实发生了，不是企业不提供，而是认证机构技术委直接决定对这个方面不纳入审查范围。如果纳入审查范围，既然是外部提供，又不让纳入外包，那么请你告诉该如何处理？

8.4不审，但7.1.3要审的。查验维修证明文件及维修资质之类，收集维护方面的证据就行-

牛角尖

rml 发表于 2019-11-10 20:57
0 l4 q4 p+ B4 R" N4 p9 M  G抽样是基于相同对象构成的大总体中抽取部分对象作为样本。不同的工序不具备作为抽样对象的条件。

- e7 w7 `2 ~; {! N你说“我这回答楼主的”抽3-5个工序“，说对不同工序不能抽样”，就是说对工序的审核不能抽样描述，而是全数描述。
假定你说的是对的。我们来模拟一个常见的场景。
某企业的审核范围是：A、B、C产品的生产。体系人数30-40人。审核计划安排4.5人日。其中一阶段0.5人日。二阶段2个审核员，一个带专业，一个不带专业。审核2天共4人日。专业审核员审7.1.3、7.1.4、7.1.5、8.1、8.3（不适用确认）、8.5、8.6、8.7及部门的5.3、6.2 。其余由非专业审核员审核。
) }9 I' ?: \: c* p+ ~按照工序全查全描述不能抽样的说法，我们来安排审核。该组织生产的3个产品涉及到要查工序的内容至少有：作业文件、生产计划、流程单（记载自检内容）。零部件专检记录
: Q4 ?) J5 m  [; a' j该组织没有制定工艺过程卡（作业指导书）。各工序按发放的图纸加工，图纸上有必要的工序操作说明。每个产品平均2个规格.共6套图纸。查看总装图，每套平均有零部件35种，其中剔除标准件15种，自己生产的零部件20种， 部件图内的零件图共60种，这样零部件图纸平均每套有80张。按每个零件4个工序算，共320个工序。按每个产品抽查1个规格的图纸计，共计240张图纸。涉及工序960个。
6 O! S( H1 B! i! ^2 ?( C$ e零件的流程单240张，专检记录240个，还有生产计划、出厂检验报告等。这些记录都要查到，并描述出来，查看，你说要多长时间写？

牛角尖

rml 发表于 2019-11-16 14:57
你所谓的例子，只说明你完全没有理解标准要求，基本不会审核。同时还不具备理解别人帖子所表达的内容和语 ...

7 Q2 u, v: w4 S* m还是要抽样，全数肯定无法操作。看来你是明确了这个问题是吗？3-5个样就是抽样。如何抽样我没讲。也不会现在讲。不在现场也讲不了。楼主也没问这3-5个样如何抽。我的说得有问题吗？但你 这样的表述肯定是要闹笑话的。当然解释清楚了就行了。答案是可以抽3-5个样描述。不用全部工序都描述是吗（楼主问的也是这个意思）

sdhxc870216

看了帖子后，觉得左也不是，右也不是。

sdhxc870216

rml 发表于 2019-11-16 16:32
5 E4 m+ x3 P( O% b8 z3 w该学的不好好学，就会这样。连最基本的判别力都没有。
" e- L! A8 u/ U) U0 i要不，我给你稍微剖析一下？

嗯。还是请梦老师不辞辛苦给解剖下。

sdhxc870216

. p# o# ~+ l, Y3 C  m  q

牛角尖 发表于 2019-11-16 08:26
这个贴你可能会错了人，的确自己很少维护车辆。会开车的都清楚。可能我比较懒。也不会干，最多偶尔提桶水 ...

你开的是小轿车，维保确实很少。但专门做产品配送的车辆送外维修和保养的频率就增加了。比如那些机油格、轴承更换、刹车键的更换等，而且企业的人告诉我是1次/月做日常维保或者维修。这些东西都是企业自己无法完成的。
( K( U5 R3 C+ D" m

sdhxc870216

rml 发表于 2019-11-16 17:44
8 j( G1 y) L- R- O我给你导读一下吧。
他引的这段，是我回复你“答非所问”的。我这里只说我回答了什么，并没有更多的阐述 ...

. P1 l; U5 P. c: i/ O0 o1 T
这类具体问题具体分析的说法，让年轻审核员更是摸不着头脑。
! Z6 y& l- d; X3 G对于审核现场要查哪些过程（或者工序），一般认证机构会有个说法。我同意你前面也提到“ 理论上，正确的审核应该能够审核到生产和服务提供过程的主要子过程。如果受审核方无法提供这样的现场实际运行的过程接受审核，可上报机构作为不具备审核条件处理。”这个观点。这里衍生出这样一个问题：主要子过程的确定。即便同一个认证机构，不同审核员对主要过程或者说关键过程确定的也有出入。某些认证机构会在其专业技术文件里明确，有的受审核方自己在体系文件里也有明确，当机构文件与受审核方确定的不一致时，要怎么处理？

牛角尖

rml 发表于 2019-11-16 17:44
我给你导读一下吧。
* I# @) K) W+ Q. E% u2 z& s他引的这段，是我回复你“答非所问”的。我这里只说我回答了什么，并没有更多的阐述 ...

  E; M4 [- R. f你看不懂呀，你不是说工序不能抽样吗？那就只能全查呀，这个不可能实现的故事就是针对你的逻辑编的呀。楼主说是否一定要全工序都要写审核记录。3-5个行不行。我说行。问题就这么简单。你说工序不能抽样，那就只能全数查，全数写啰。我的这个模拟就是根据你说的工序不能抽样前提编的一个故事。你现在才知道这是个笑话？

牛角尖

rml 发表于 2019-11-16 20:14
一、这里没有提到具体问题具体分析；只是讲了牛角尖其实没有没有批驳到我所表达的观点——关于8.5.1的六 ...

又说外行话了。我的故事的举例都不是审生产现场，是审文件和记录。你说

更关键的是，我已在前面报纸说过工序的划分与组合是重要的，并且指出只查审核期间正在进行的过程

。这话你也敢说。文件记录都只收集现场进行的过程证据吗？ 你是这样审核的吗？，

牛角尖

rml 发表于 2019-11-16 20:35
+ B0 _" K6 A9 N6 ]2 G你应该改名叫牛脸。
. L# I9 F4 _/ a* J- k' X* {你连8.5.1要求的是“在受控进行”都没弄懂。全查，也限于正在进行的吧？你的960个， ...

; v( F/ D) \' K4 U

1. 全查，也限于正在进行的吧？你的960个，可能都同时正在进行吗？ * h8 m2 C

复制代码

，你还真是这样认为呀。收集证据有个原则要分布在体系运行期间 ，你的证据只是收集审核期间的。还要证明生产全过程的能力。其他过程不查了吗？

8.5.1要求的是“在受控进行”

是仅仅在审核期间受控吗？