外包过程的识别问题

牛角尖 · 发表于 9-26 19:51:41

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例：某公司是一家机加工厂，长期定向向某大厂提供一种零件。零件的材料是铸件毛坯，组织就是将毛坯加工成客户需要的零件。

问题是：这个毛坯的提供过程是采购过程？还是外包过程？

认为是采购过程的理由是：公司的生产材料就是毛坯，流程为：毛坯 - 粗车-精车-入库。对采购产品控制是。提供加工图纸、进货检验验收

认为是外包过程的理由是：这是定制产品。外包过程是生产过程的一部分。流程是：毛坯外包-粗车-精车-入库对外包过程的控制，采取提供加工图纸，进货检验验收

这样的问题争论了很长时间，直到现在还在争论。

因为这个问题不搞清楚，质量手册没法写

GB/T19001-2000 4.1 “...针对组织所选择的任何影响产品符合要求的外包过程，组织应确保对其实施控制。对此类外包过程的控制应在质量管理体系中加以识别。”.2000版明确要求识别清楚。当然应该写在手册里（一般没有识别外包过程。文审是不能通过的）

GB/T19001-2008 4.1 “...组织如果选择将影响产品符合要求的任何过程外包，应确保对这些过程的控制。对此类外包过程控制的类型和程度应在质量管理体系中加以规定。”

这里没有识别2字。但要求“对此类外包过程控制的类型和程度应在质量管理体系中加以规定”（一般没有识别外包过程。文审也是不能通过的）

GB/T19001-2016 8.1 “... 组织应确保外包过程受控（见8.4）。”没有再要求一定要在手册里规定及识别。只要求确保外包过程受控。

我以为根据16版的理解。对于前面的类似外包过程的识别就没必要搞得那么精确了。你管他是采购还是外包呢？反正我控制的方式都是一样，给图纸、进货检验验收。16版也没有要求一定要在手册这样的体系文件中明确外包过程。

实际操作中不是有个合格供应商名录吗? 上面就有提供的产品或服务。都是要用8.4.2的要求来控制的。8.4.2的要求是将外部供方提供的过程和产品一起描述的。

总之对于外包过程的识别，不必太精确。又没要求一定要写进手册。关键是得到控制就行

rml · 发表于 9-26 21:50:55

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牛角尖 · 发表于 9-27 09:13:54

rml 发表于 2019-9-26 21:50
! I& Q6 r K$ s9 |" d; Q' D仍然无法查阅标准。就按你列出的条文简单说说。/ h# [2 Z7 x0 |0 d$ X
一、00/08本来就没有直接要求“识别外包过程”。如果说要 ...

三、这个“识别”和“规定”都只要求“在质量管理体系中”，并未要求一定要写在4.1。

我说的是要写在手册中。没说一定要写在4.1中。
16版我以为手册中都不一定要写。一些机加工厂，接的订单千变万化。一些工序自己做不了就找别人做。这就是外包。这些工序随时都有变化。写进手册会导致接一个新订单就要更改手册。我以为那个合格供应商名单里面就可识别，也可以有对外包过程的控制内容。这也是纳入体系的一种方式。有什么不妥。
16版外包强调的是得到控制。那些无休止地所谓的识别方面的争论，对管理毫无益处。
另外外包过程从4.1搬到8.1实质没变化吗？

shirong117 · 发表于 9-27 09:52:48

外包不是一种采购吗？
文字游戏？读书人“窃”书非“盗”也？

rml · 发表于 9-27 10:06:28

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rml · 发表于 9-27 10:13:50

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shirong117 · 发表于 9-27 11:01:27

rml 发表于 2019-9-27 10:13
4 X! X# [% @0 ^9 f% p" q3 z0 m有共性，也有特殊性。2015对特殊性讲得比旧版多一些。旧版少一些，但也不能不在过程分担产生的控制上靠在 ...

个人觉得9001标准的价值在于其总结的原则和方法，现在很多讨论偏偏不去管这些原则和方法，一味去推敲文字，把个名词解读得上天，尤其有人爱拿一些个名词概念去唬人，似乎这就体现水平——偏偏自己也没弄懂挂在嘴上的那些概念。
并不是说文字的解读不重要，但读文字是为了理解方法，然后正确的理解和使用方法解决各种问题来得到期望的结果，而不是在标准的字里行间去找结果。
有些情绪化，也不知道表达清楚了没有

rml · 发表于 9-27 12:09:52

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rml · 发表于 9-27 12:35:31

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yanxudong88 · 发表于 9-27 13:47:12

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-27 22:06 编辑

外包过程【注意是过程，不是产品、服务】，就加工而言，制造毛坯的材料如果为组织所有，只是把浇铸过程外包，这叫外包浇铸过程，因为组织的制造过程从提供给外部供方制造铸件的原材料开始。如果铸件产品产权属于提供方的，铸件产权和浇铸过程都是外部提供方的，组织的制造过程从外部提供方交付毛坯开始，其制造过程根本就没有外包，只能算是采购。
我赞成识别外包的说法，组织的过程输入点的识别是识别外包过程的关键，否则制造铸件的原材料也要算作组织的外包过程？甚至整个前面的供应链都算外包，这显然不现实！

---------------个人认识

rml · 发表于 9-27 14:59:59

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rml · 发表于 9-27 15:06:14

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yanxudong88 · 发表于 9-27 15:58:11

rml 发表于 2019-9-27 14:59
( z' W4 D' O2 ^0 P$ Z5 f这些看法只是主观片面的想象。1 M: ~. n5 e9 R; e% z
外包本来确实就有单包（包工不包料）和双包（包工包料）的细分。你的片面 ...

买房、自建房、委外建房说的好，一下把问题说透；
关于包工包料属于外包，这个是我认识片面性；
---------------
关于毛坯铸造，是不是组织一定要把毛坯铸造识别成组织制造过程（职能）的一部分？组织能不能把毛坯铸造过程（职能）识别为外部过程？这个我还不大清楚，请老师说透。

rml · 发表于 9-27 16:11:00

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yanxudong88 · 发表于 9-27 16:37:19

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-27 16:41 编辑

rml 发表于 2019-9-27 16:117 a. }, c; y( x! W6 g
还没说透？( W& q1 y" v: G& t# h' C) @0 S
毛坯是通用的，可以在市场上直接购买到？
8 B, y) X# \# j$ C; H; b不能，组织就一定需要一个制造它的过程。自己做或 ...

这样理解是不是非标件外部提供全部都算外包？

rml · 发表于 9-27 16:50:42

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牛角尖 · 发表于 9-29 07:39:26

本帖本意是一些有控制措施的采购或外包过程。就没必要非要把采购或外包界定得那么清楚。得到控制不就行了吗。可惜还是争论不休

yzng2013 · 发表于 12-20 09:49:38

我觉得没必要搞那么清楚，能够实施控制就可以了，如果非要弄清，还是倾向于采购控制，外包过程应该是在后一阶段的生产过程中，比如热处理，个人观点勿喷

rml · 发表于 12-20 16:47:12

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oublier · 发表于 12-20 22:14:52

毛坯是外包，它与采购的控制过程和控制要求不同。
外包的控制比采购的控制要更细，要更操心些，有时候要派人在外包厂跟着。
毛坯就是这样一种物料。

牛角尖 · 发表于 12-21 08:05:53

rml 发表于 2019-12-20 16:47
9 l1 s+ ^& k% X不搞清楚或搞不清楚，根本就不可能确定并实施控制。
6 e5 P3 Y2 @8 G$ {1 D/ Z. q+ y: |& W0 {2 n; U& a2 p% N
直接采购，不可能对所采购产品的生产过程进行控制。 ...

告诉你吧，持我这个观点的人，可不是少数，那些人的姓名你没听说过，也不是你可以贬低的。谁说过不控制？看帖要清楚

rml · 发表于 12-21 12:02:27

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crusader · 发表于 12-21 20:10:31

本帖最后由 crusader 于 2019-12-21 23:22 编辑

采购：从外部获得货架产品和既有服务的活动
外包：把原本属于组织自身生产过程的全部或部分交由外部组织完成的活动
两者是有区别的，采购是成熟产品和服务的获取，属于拿来符合要求就可以用，外包是要求供方要达到自己的质量要求才可使用，从而产生了质量控制要求的程度和侧重点的不同。来个思考：
组织使用劳务派遣员工和组织使用劳务外包是不是一回事呢？

牛角尖 · 发表于 12-22 20:07:22

本帖最后由牛角尖于 2019-12-23 07:22 编辑

crusader 发表于 2019-12-21 20:10
+ p X6 q( ?4 k, b6 h采购：从外部获得货架产品和既有服务的活动
2 I, F9 V* V/ M6 l外包：把原本属于组织自身生产过程的全部或部分交由外部组织完 ...

采购大抵相当于8.4.1a)对象是产品或服务外包大抵相当于8.4.1c)对象是过程。由于过程输出也会是产品或服务。这样就如原贴的例子，仍然会有界定不清的时候。类似的问题争论了好长时间，现在还在争论。我以为不用在此问题上过于纠结。如果你将其界定为采购，就会有相应采购的控制方式，如果你界定为外包，也会有外包的控制方式。无论你界定为采购，还是外包，如果你策划的其控制方式是一样的。就没必要一定要去纠结到底是称作采购，还是外包。
劳务派遣是用工方式。国家对劳务派遣的人数与企业的总人数是有比例限制的。派遣人员的人事关系在派遣方。派遣方不管理被派遣的人员如何工作。
劳务外包是一种经营模式，承揽方式。发包方不管承包方的人员。工作人员的人事关系在承包方二者有很大的区别。
另外人力资源公司的经营范围中也有劳务外包的提法，这个与经营模式的劳务外包是另外一回事。其特征与劳务派遣大同小异。好像是类似于一个是管发工资，一个不管发工资。前几年审过几单这样的人员资源管理公司。具体记不清楚清楚了。

crusader · 发表于 12-22 20:34:02

牛角尖发表于 2019-12-22 20:07/ Z; a: g* Y- i- M
采购大抵相当于8.4.1a)对象是产品或服务外包大抵相当于8.4.1c)对象是过程。由于过程输出也会是产品 ...

采购和外包并不是界定出来的，而是由组织决定其所需的产品和过程通过何种方式获取来确定的。市面上直接就有合适的产品或服务，那就是采购，而如果市面上没有，而组织又不想通过组织内部自行生产，而是通过委托外部生产，那就是外包。虽然都是从外部获得产品和服务，但由于这些产品和服务提供方式的不同（采购的是外部现成的符合组织生产需要的产品和服务，外包的是外部按组织的生产要求提供的必须符合组织生产所需的合格产品和服务），对其控制的层次和方式必然会有所不同。

牛角尖 · 发表于 12-23 07:14:12

crusader 发表于 2019-12-22 20:34, S/ |" g4 i8 p7 m
采购和外包并不是界定出来的，而是由组织决定其所需的产品和过程通过何种方式获取来确定的。市面上直接就 ...

你这就是通常讲的，采购定制的产品就是外包。采购标准的产品就是采购。这种说法一直有争议。定制的就有定制的控制方式，采购标准的产品也有采购的控制方法。既然都有具体的控制方式了。到这个份上还有什么必要去纠结这种情况是采购，还是外包呢。

rml · 发表于 12-23 09:10:29

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牛角尖 · 发表于 12-23 13:38:21

rml 发表于 2019-12-23 09:10
$ N9 K! e e; ?7 ^1 @+ b9 i+ ^+ {8.4.1这里只是列出“应控制”的三种情况。事实上，这三项并没有与采购和外包构成对应关系。因为这三 ...

关于是称作定制采购，还是外包，怎么称呼我是没兴趣再去讨论的了。我只重视其控制的手段是否充分，适宜。你愿意说那么多你只管说。没人干涉你。关于劳务派遣问题，你审核过这样的企业吗？他们的资质你见过一份吗？如果没有最好不要轻易发议论。这纯粹是经验，见识问题，与逻辑、语法没有丝毫的关系

牛角尖 · 发表于 12-23 15:30:21

rml 发表于 2019-12-23 09:10, P$ z0 k3 y9 l0 W
8.4.1这里只是列出“应控制”的三种情况。事实上，这三项并没有与采购和外包构成对应关系。因为这三 ...

你没见到过“采购服务”吗？所以你就怀疑8.4.1a)指的是“采购”。有审过网络公司及电讯服务公司的经历的审核员都知道什么叫做“采购服务”

rml · 发表于 12-23 15:42:59

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