2个45001方面的问题

牛角尖

其一、一个制造业的企业，有职工食堂、有职工宿舍 。45001 6.1.2.1 危险源的识别   是否含：a ）食堂的食物中毒。b）职工宿舍的消防安全、蚊虫叮咬引起的传染病等。如果包含请列出依据的条款内容 其二  职业健康安全体系是否涉及餐饮服务企业向顾客提供的食品发生的食物中毒 议题，依据在哪里？
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+ Q8 E1 ~( U+ n. E! U% h

美丽生活

个人认为均含。
, S: x7 T/ o$ k( ?# o  P没有依据，仅凭理解。

someone

问题一：我觉得应该考虑体系的覆盖范围吧，如果建立体系时明确提出不包含食堂和宿舍，那就不要管了；如果没有明确说明不包含的话应该要全面分析
1 {$ E+ _2 Q/ A  m" v* u问题二：28001的引言：“本标准旨在针对职业健康安全，而非诸如员工健身或健康计划、产品安全、财产损失或环境影响等其他方面的健康和安全”，如果按这条要求的话，我觉得可以不予考虑向顾客提供的食品。

fanbaihang

建设工程安全生产管理条例第二十九条
施工单位应当将施工现场的办公、生活区与作业区分开设置，并保持安全距离；办公、生活区的选址应当符合安全性要求。职工的膳食、饮水、休息场所等应当符合卫生标准。

牛角尖

someone 发表于 2019-8-12 17:06
$ W0 A. L, D. {4 m问题一：我觉得应该考虑体系的覆盖范围吧，如果建立体系时明确提出不包含食堂和宿舍，那就不要管了；如果没 ...

45001  1.范围：。。。。本标准不涉及对工作人员和其他有关相关方的风险以外的议题，如产品安全、财产损失或环境影响等。看来第二个问题的答案是明确的。餐饮业提供顾客的产品 食物中毒的议题是产品安全问题，不属于职业健康安全体系的议题，应属于质量管理体系的议题。  
8 L' a$ X( h  q6 T4 ^1 x6 R9 A" ?6 Q  第一个问题的观点我基本上同意。但是你的前提是“明确提出不包含食堂和宿舍”。这样界定体系范围还没见到过。有待再探讨

一剑封喉

牛角尖 发表于 2019-8-12 20:20
45001  1.范围：。。。。本标准不涉及对工作人员和其他有关相关方的风险以外的议题，如产品安全、财产损 ...

范围不宜用来排除影响或可能影响组织 OH&S 绩效的活动、产品和服务，或规避法律法规要求和其他要求。
" t: y. q! P5 V2 e8 y' b( d, o《中华人民共和国食品安全法》（主席令第21号）
1 b) v  ?" P7 A% G/ P6 {+ b8 U第二条　在中华人民共和国境内从事下列活动，应当遵守本法：（一）食品生产和加工（以下称食品生产），食品销售和餐饮服务（以下称食品经营）；
9 `  K; |2 Z# B( c第四条　食品生产经营者对其生产经营食品的安全负责。食品生产经营者应当依照法律、法规和食品安全标准从事生产经营活动，保证食品安全，诚信自律，对社会和公众负责，接受社会监督，承担社会责任。
! X7 k. w: h, q5 H( M' T2 E& T第五十七条　学校、托幼机构、养老机构、建筑工地等集中用餐单位的食堂应当严格遵守法律、法规和食品安全标准；从供餐单位订餐的，应当从取得食品生产经营许可的企业订购，并按照要求对订购的食品进行查验。供餐单位应当严格遵守法律、法规和食品安全标准，当餐加工，确保食品安全。

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牛角尖

fanbaihang 发表于 2019-8-12 20:03
6 b. h  X6 y' Z& F4 q建设工程安全生产管理条例第二十九条
施工单位应当将施工现场的办公、生活区与作业区分开设置，并保持安 ...

45001  6.1.2.1 该过程必须考虑（但不限于）：
a） 工作如何组织，社会因素（包括工作负荷、工作时间、欺骗、骚扰和欺压），领导作用和组织的文化；
b） 常规和非常规的活动和状况，包括由以下方面所产生的危险源：
1）基础设施、设备、原料、材料和工作场所的物理环境；
2）产品和服务的设计、研究、开发、测试、生产、装配、施工、交付、维护或处置；
3）人因；
( K' i  X% C2 j8 o4 i( Y" H9 S注：人因（human factors），又称人类工效学（Ergonomics），主要是指使系统设计适于人的生理和心理特点，以确保健康、安全、高效和舒适。
4）工作如何执行。
& M: x, D+ `+ u. K6 C8 Oc） 组织内部或外部以往发生的相关事件（包括紧急情况）及其原因；
d） 潜在的紧急情况；
3 m$ C9 }; ?( g! y& {$ N6 Y/ Je） 人员，包括考虑：
1） 进入工作场所的人员及其活动，包括工作人员、承包方、访问者和其他人员；
( s  V) S/ o1 k3 d3 z( e6 ^1 r* b3 o2） 工作场所附近可能受组织活动影响的人员；
3） 处于不受组织直接控制的场所的工作人员；
f） 其他议题，包括考虑：
- j7 }" I" q3 L; `4 @; j/ u( L1） 工作区域、过程、装置、机器和（或）设备、操作程序和工作组织的设计，包括它们对所涉及工作人员的需求和能力的适应性；
2） 由组织控制下的工作相关活动所导致的、发生在工作场所附近的状况；
3） 发生在工作场所附近、不受组织控制、可能对工作场所内的人员造成伤害和健康损害的状况；
1 S& y6 _1 {0 ~5 a从以上看危险源主要是来自于工作场所及工作过程中的危险源。食堂的饭菜是否卫生及集体宿舍的卫生等不是这个体系的范畴。但这不影响组织对这些危险源进行识别和控制
45001  1.范围:....本标准使组织能够将健康和安全的其他方面融入其OH&S管理体系之中，如工作人员的福利和（或）幸福等。
板凳中F老师列举的法规要求很好，其目的是清除不应该出现在工作现场的东东。如 食堂与车间在一起，宿舍和车间混在一起。与这类因素有关的危险源是要辨识的，要控制的。

someone

someone 发表于 2019-8-12 17:06
  R* e% C$ \- A$ l# ]' k9 p2 c问题一：我觉得应该考虑体系的覆盖范围吧，如果建立体系时明确提出不包含食堂和宿舍，那就不要管了；如果没 ...

会有相似的条款吧，探讨嘛

fanbaihang

% P5 o" I) k+ T' U
$ A) O1 |9 K0 A( j9 u7 Vf） 其他议题，包括考虑：...
# M- @- W. [  r, S6 ?3） 发生在工作场所附近、不受组织控制、可能对工作场所内的人员造成伤害和健康损害的状况；
# c- [+ v$ s: V——食堂、休息点不是可以列入这条去考虑的吗？

牛角尖

fanbaihang 发表于 2019-8-13 12:45
5 k8 b# K' `) h* Uf） 其他议题，包括考虑：...
' f6 D2 J3 {9 f4 p- `3） 发生在工作场所附近、不受组织控制、可能对工作场所内的人员造成伤害和 ...

这种情况类似于别人的食堂离车间或办公室太近，其油烟可能造成损害办公室及工作人员健康。或一家失火四邻遭殃的后果。按板凳说的，照法规要求办，食堂与车间保持合理的间隔。是应该要做的。也属于要控制的危险源。但食堂炒菜师傅烫着了自己的脚，这个不应该算

一剑封喉

《广东省工伤保险条例》第十条 第（三）项的规定，因工作环境存在有毒有害物质或者在用人单位食堂就餐造成急性中毒而住院抢救治疗，并经县级以上卫生防疫部门而验证的，视同工伤。
《浙江省工伤保险条例》第十八条 职工有下列情形之一的，视为《工伤保险条例》规定的因工作原因所受的伤害，但职工因故意犯罪、醉酒或者吸毒、自残或者自杀所受的伤害除外：（二）在连续工作过程中和工作场所内，因就餐、工间休息、如厕等必要的生活、生理活动时所受的伤害。
) W" z0 H: w5 p2 h8 k) t& d% A《云南省实施<工伤保险条例>办法》第十五条 第(一)款规定，因工作环境存在有毒有害物质或者在用人单位食堂就餐造成急性中毒进行抢救治疗，并经县级以上卫生防疫等部门验证确诊的，视同工伤。
' Q! r5 L- d& S9 u: e$ C
" Y7 m$ i4 J% E5 q% I& i# P建议多看看企业适用的法规。
3 l+ e+ i2 y- U. f0 N1 R1 v

一剑封喉

根据《工伤保险条例》第14条规定，职工有下列情形之一的，应当认定为工伤：（一）在工作时间和工作场所内，因工作原因受到事故伤害的。

9 ~$ p5 V* p. u5 O4 B那么，就餐时间能否视为在“工作时间”、食堂能否视为在“工作场所”内呢？
# m2 ]% s. m+ E, w% i
) d  z" C) Y0 p/ _  m9 t5 r, l在工伤认定过程中，一般均认为就餐是员工提供正常劳动所需的密不可分的合理生理需要，食堂是企业生产经营的辅助设施，属于企业管理的有效区域和管理范畴。
8 @3 m, c. K; u/ K* c- ?* W% b
+ r+ l4 M' y: x! P* r; N8 X/ F因此在企业食堂用餐应视为工作时间和工作场所的合理延伸。

4 @+ g+ V: h& w8 G4 s$ R职工在食堂用餐导致食物中毒而受到伤害，属于“工作原因”受到事故伤害。故应当认定为工伤。

fanbaihang

& I; }& [4 C5 e3 a; M% N; V
不仅仅是间隔距离问题。另外工作餐食物中毒损害了健康，这也应该在这 f 款:其他问题, 第3)条范畴内吧？

善学分子

一剑封喉 发表于 2019-8-13 14:26
根据《工伤保险条例》第14条规定，职工有下列情形之一的，应当认定为工伤：（一）在工作时间和工作场所内， ...

要看当地国/区域法律法规要求吧，在中国，好象用餐的时间不算在工作时间内，这就为什么用餐时间不算在有效审核时间内。“在工伤认定过程中，一般均认为就餐是员工提供正常劳动所需的密不可分的合理生理需要，食堂是企业生产经营的辅助设施，属于企业管理的有效区域和管理范畴”法规依据适宜。谢谢。
- g  g* K' m# B6 }! g

shikela

45001关注的是员工的身心健康，如果食物中毒情况发生，就会影响组织整体绩效。

牛角尖

fanbaihang 发表于 2019-8-13 16:01
: I6 D: k) T6 I0 U不仅仅是间隔距离问题。另外工作餐食物中毒损害了健康损害，这也应该在这f款其他问题：第3)条范畴内吧？

关于食堂及职工宿舍以前对这些方面的危险源都是要识别的，属于28001的范畴。其依据是：GB/T28001-2001的4.3.1“组织应建立并保持程序，以持续进行危险源辨识、风险评价和实施必要的控制措施。这些程序应包含：
——常规和非常规活动；”
GB/T28001-2011 的4.3.1“ ....危险源辨识和风险评价的程序应考虑：
( O. O7 ?9 q& j$ J. U——常规和非常规活动；”
1 @" q6 e% v6 Z0 [+ ^$ Q, F- C这个职工宿舍归于常规和非常规活动有点牵强，故有争议。食堂的议题是一定归于是 这个是“常规和非常规活动”是没有争议的。
! R5 b; y9 p3 Y7 M45001的6.1.2条款关于常规和非常规的活动更加细化了“b） 常规和非常规的活动和状况，包括由以下方面所产生的危险源：
1）基础设施、设备、原料、材料和工作场所的物理环境；
2）产品和服务的设计、研究、开发、测试、生产、装配、施工、交付、维护或处置；
3）人因；
注：人因（human factors），又称人类工效学（Ergonomics），主要是指使系统设计适于人的生理和心理特点，以确保健康、安全、高效和舒适。
/ P  V" y  X& ~9 M. S4)工作如何执行。”
45001的这个细化了的条款“常规和非常规”的活动中，哪个适合于食堂的危险源还真不是很明确，（以前对食堂的危险源辨识，不仅仅是食物中毒，还有厨师及服务人员的安全，职业健康等）。以上问题我还没有一个成熟的观点。还望大家帮助分析。
关于产品安全不属于职业健康安全体系的议题，上面列举的3版标准都明确的说明 。这个应该有定论了。

美丽生活

大家说的都有道理，学习了不少知识。

牛角尖

牛角尖 发表于 2019-8-14 20:44
# a! c% j* H. [8 ]关于食堂及职工宿舍以前对这些方面的危险源都是要识别的，属于28001的范畴。其依据是：GB/T28001-2001的4 ...

& u. {' h" z6 @

e） 人员，包括考虑：
1） 进入工作场所的人员及其活动，包括工作人员、承包方、访问者和其他人员；

这个活动也应该是 界定后的“常规和非常活动” 。场所应该是活动的工作场所。还是不能说明食堂的问题。以前这不是问题，现在这个问题还得讨论

一剑封喉

牛角尖 发表于 2019-8-15 08:09
1 U* ^; H1 i* ~* X5 M这个活动也应该是 界定后的“常规和非常活动” 。场所应该是活动的工作场所。还是不能说明食堂的问题 ...

6 a8 r- s& ~* o7 u) J$ u
7 r, A( w/ w5 s8 j- ^- t按照你这样理解的话，化工厂办公楼基建活动对厂界外人员可能造成的意外坠物伤害危险源（对应6.1.2.1f）2））也可以不需要考虑了，企业周边加油站火灾爆炸或邻居企业氯气储罐意外泄漏对本企业员工可能造成的伤害和或健康损害危险源（对应6.1.2.1f）3））也可以不需要考虑了，都成了值得讨论的问题了。
: T  {; O5 k, I9 `2 w( Q* W7 N( a

牛角尖

& K: D' }$ I) T( C+ u4 Y

一剑封喉 发表于 2019-8-15 09:01
4 q, a* ^& ~6 b% A7 F  `0 z- D2 h4 O按照你这样理解的话，化工厂办公楼基建活动对厂界外人员可能造成的意外坠物伤害危险源（对应6.1.2.1f） ...

/ b1 ]! L; d1 a; ^这个问题的提出使我想起十多年前的一次18000的培训，讲课的老师介绍说18000还没有列入ISO标准，其中一个原因是顾忌到一些国家的人权状况及风俗。现在职业健康安全标准列入了ISO标准。肯定在使用范围上会做出一些相应的调整。28001 标准的4.3.1条款 危险源辨识的议题包括了组织的所有的常规活动及非常规活动。而现在45001标准的6.1.2.1条款对常规活动及非常规活动做出了界定。这么一界定。必然会产生原来的议题现在不再是属于45001范畴 （如宗教活动等）。要短期在这方面统一认识还很难。目前转版期间首先是将原来28001的标准过渡到45001标准上来。像这类职工食堂危险源的问题，还是先维持原来的惯例不变。因为这涉及到认证的风险。以后业内统一了认识后再改不迟。但我们还是应该积极地研究如何准确地理解界定后的常规活动及非常规活动。这毕竟是标准的一个很大的改动。

rock_yxf

个人认为不包括，45001是什么，职业健康安全，意思就是在整个制造生产过程中的健康安全问题。而不是工作以外的

yjx0847

我觉得应该在明确管理体系范围，界定边界和适用，确定向企业的餐饮，住宿等是否算与工作有关的活动。 如果算，并且界定在体系范围内的话，那么必须考虑。

牛角尖

yjx0847 发表于 2020-3-10 14:14
我觉得应该在明确管理体系范围，界定边界和适用，确定向企业的餐饮，住宿等是否算与工作有关的活动。 如果 ...

组织控制下的人员也应该含食堂工作人员，食堂也就是这些人员的工作场所。食堂应该是，职工宿舍应该不是，宿舍是休息场所，不是工作场所

crusader

管理体系内的危险源的识别取决于组织所确定的职业健康安全管理体系的范围，食堂和宿舍与业务活动并没有直接的关联，这些活动对组织的职安影响应在建立体系时予以考虑，其对于业务活动所带来的职业健康安全风险的更适合采用相关方或者内/外部供方进行考虑，控制程度也依组织对于这类活动的所能施加影响的程度来定。

yjx0847

宿舍是否与工作活动有关。宿舍中如果因为公司管理的原因发生了伤害，是否可以算作工伤？

shikela

牛角尖 发表于 2019-8-13 08:35
: B- u: v( @9 t8 \6 h$ d! A2 f45001  6.1.2.1 该过程必须考虑（但不限于）：
7 i; [2 a3 ]2 C+ ?a） 工作如何组织，社会因素（包括工作负荷、工作时间、 ...

+ [; T2 d5 Y4 o4 R2） 由组织控制下的工作相关活动所导致的、发生在工作场所附近的状况；

fanbaihang

yjx0847 发表于 2020-3-11 11:14
2 Z7 K+ I8 N8 H宿舍是否与工作活动有关。宿舍中如果因为公司管理的原因发生了伤害，是否可以算作工伤？

宿舍与工厂内的休息点是两会事。工厂内的休息点，是指劳动过程中临时休息场所，喝茶水、咖啡，吃点心，…洗脸擦汗的场所。

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-3-30 09:47
宿舍与工厂内的休息点是两会事。工厂内的休息点，是指劳动过程中临时休息场所，喝茶水、咖啡，吃点心，… ...

   6.1.2.1  b) ......    3）人的因素；就是指的这些场内的休息场所、饮水等

yjx0847

这样看工作场所定义，不能狭义的局限于生产活动，对于厨师来说，食堂是他的工作场所。对于宿舍管理员说，宿舍是他的工作场所，所以宿舍肯定算的。

一条路_h5AoG

合规性，多考虑考虑法律法规的要求。（就不会有人今天这么说了）。