“客观证据”(问题)的“对标”、“判标”问题

fanbaihang

gtkylin 发表于 2018-1-9 15:08
哇！想不到判标问题，引发了这么多后续之争。而且看来看去我也看糊涂了。我试着总结下：

  c3 F$ ]% Z5 m/ G+ E; @* ~F老师的意思是 ...

5 Y" W" F$ w2 A. g1 h( k- Q“审核”术语的修改了，由原来“审核证据”改为“客观证据”。术语说得清楚，审核中必须对“获得的客观证据进行客观的评价，以确定满足审核准则的程度”；同时，“审核准则”定义：用于客观证据进行比较的一组方针、程序或要求；也指出了：“客观证据与审核准则是进行比较的”。
审核都按准则(条款)去找“客观证据”的。见到一个“客观证据”，就与准则进行比较，不管你在收集“客观证据”的现场立即比较、还是然后去比较，不论你是在脑子中比较、还是拿出“本本”进行比较，不管你比较分析得快还是慢，总之，收集来的“客观证据”都是必须经过与准则(条款)进行比较分析。可以说，是审核活动就没有例外的。
6 A- A5 E+ q. j' g8 S! l. R# s& [r先生还是说，因为按照准则(条款)去找的“客观证据”，所以就不需要与审核准则(条款)进行比较评价了，凡是收集的“客观证据”一定就是“审核证据”。这是一种典型的因果颠倒的诡辩，这样企图在审核活动跳过和否定“客观证据”与准则(条款)进行比较分析过程，死不承认凡是收集“客观证据”都必须经过与准则(条款)进行比较分析的，(不承认审核员是在“比较分析”之后，才选择有关的“客观证据”做记录的事实)。r先生你还承认标准说的“审核”过程吗？你这种唯心理论是违背标准对“审核”、“审核准则”作出定义规范的，r先生大肆宣传这唯心理论，是为了神化他自己审核“本领”，是对广大审核人员的欺骗和误导！

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-9 18:44
什么混帐东西，拿不出老子那么说的证据来，老子见你一次骂你一次。
不挨骂不知好歹的下贱货。

**问： r先生，你有勇气就直接回答一句话：“在审核中寻找到的“客观证据”(问题)是否必须与某个准则条款进行比较之后，才能得出这“客观证据”与某个准则条款是否有关的结论。”

**答：非常简单：按准则收集相关的证据，....这个证据是在认定有关后...，所以，根本不应该出现你这孬种的愚蠢办法。老子破例回答你了。

$ p: b# o2 @, r***你说：“不应该出现”标准说的“客观证据”(问题)应与某个准则条款比较的“愚蠢方法”，

***请问：你不用“客观证据”与准则比较分析的“愚蠢方法”，哪你怎么“认定”你见到的“客观证据”是与准则“有关”的？主观唯心！

crusader

rml 发表于 2018-1-9 20:23
傻 逼，老子本来是可以一句句分析你的漏洞的。
老子为什么不一句句分析？
9 E  [4 g( Z5 y/ u; c$ l1 {: G一来你不是个讲道理的东西。 ...

  E1 e+ |2 v0 L2 o3 w8 {0 }) ^“在审核中，审核员拿着条款(准则)去找客观证据，在寻找到的“客观证据”(问题)之后还必须要将它与某个条款进行比较，判断是否与它有关。”
4 D) m! Y: E. ~2 U3 P" Q这是他的主题里的原话，就这句就足以说明问题了。拿着条款找证据，找到了还要再和条款比较，逻辑混乱
$ r" }9 Z8 Q: \, t: |

fanbaihang

crusader 发表于 2018-1-9 20:36
; A- Q. g5 k8 ]6 {8 b“在审核中，审核员拿着条款(准则)去找客观证据，在寻找到的“客观证据”(问题)之后还必须要将它与某个条 ...

0 `( H- ?$ U6 y6 z) S客观证据、审核准则的定义请再读一遍。审核准则就是用于与客观证据比较的。你见到的“客观证据”(问题)不去与审核准则比较怎么认定与准则有关还是无关？
这个“客观证据”(问题)只有进行比较后才有可能成为标准中说的：“审核证据“---“与审核准则有关并能够证实的…”。
+ c3 u) g3 p# n: s5 s4 |! R比较之后也有与审核准则无关的“客观证据”，它就不能成为“审核证据“，所以“客观证据”是一边找一边比较的。
. o; T, q4 W3 H6 p如果一意认为我依照标准条款去寻找“客观证据”的，所以我见到的“客观证据”一定就是与审核准则有关的“客观证据”，那是主观的、不科学的认定意识。
! T# n9 n# D! c* a2 A# j

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-9 21:42
瓜逼，“按准则去收集”，收集时不比较吗？
“按准则”是什么意思？不比较还叫“按准则”吗？
+ r3 {# _% ]. R: E; m非得写出 ...

& U9 e/ T+ o5 x! w' w6 U3 h! m% u我说了，“可以边寻找证据、边与准则比较”，但寻找就一定代表已经完成与准则比较了吗？
+ r* ?+ _$ R9 v# N6 G5 W2 v, O" _! Z好比，拿到几张化验单、检查报告，医生不是还需要通过大脑与“准则”比较后，才知道他有没有毛病，或是符合什么病的特征。...。对吗？

+ d# {) x8 `& I, }- n, T既然，你现在向大家说明了，“按准则去收集”，在收集“客观证据”阶段，已经与准则条款进行了比较。那就说，你认可本帖：“客观证据”(问题)必须与准则条款进行比较的观点。-----这样就无需多说什么了。
3 ~0 y6 l) c; C1 A) f当然，来而不往非礼也，难得回复你一句——你这个“瓜逼”！哈哈。

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-10 09:56
瓜逼，听我说：
4 }# D7 D# s. j% z. J+ i8 K, s一、比较没完成时，“证据”就还不成立——不符合“证据”的定义。你没有看懂定义，所以 ...

***“一、比较没完成时，“证据”就还不成立——不符合“证据”的定义。你没有看懂定义”
*** 请看一下ISO9000:2015标准对“审核”定义时只用到的是“客观证据”(3.8.3)，没有用“证据”这个定义，去看一下标准吧！看清楚再开口。
   客观证据(3.8.3)的定义是：支持事物存在或其真实性的数据；这“客观证据”属于3.8有关数据、信息和文件的术语，是“单独”的，不属于3.13有关审核的术语。
- u) j/ m  k+ S( z8 U( Z6 Q我帖子原文，在比较之前我写的是“客观证据”(问题)，比较之后我写的是客观证据，这是为了区别比较没有。但它们都符合“客观证据”定义，只是在比较后会有“无关的客观证据”及“有关的客观证据”。
2 e0 z* ^& s7 L5 D
- o2 Q5 m# c7 u3 L( B4 _***二、...直接查这些证据是否存在，如果不存在，是否存在等效代用证据，是否满足标准、体系规定要求，...
& n$ `' Z! W2 Q7 U***随便你怎么地说，你带着准则条款去查找“客观证据”有存在/不存在，那不正是它在与准则条款比较后的结果吗？

) \7 q$ y, e2 C' T# u7 h' L***三、举化验报告，化验要求...
***本来仅是个例，不需要我再说啥了。

kingrobin

rml 发表于 2018-1-9 21:20
实际上，在几帖前，他刚开始问时，我就指出他是在玩概念和命题偷换了。他也许没有听懂我的意思，也许是太 ...

* O7 {) m! _. r; t其实关于审核证据和客观证据的术语变更，我觉得不需要过分解读，并不代表有多么重大的变化。
9 \$ a, F9 T! Q- T) H- s客观证据用于审核的即是审核证据，审核证据本就是客观证据的一部分。

% Y' v5 }+ b5 Q. n/ R2 n证据的获得本来就是多方面的，有审核员有意识的获取寻找，也可能在不经意间获得，被动的听到、看到。
作为审核准则明确的审核，审核员应该是有意识的寻找和准则有关的证据（预期的客观证据），在过程中甄别哪些非预期的客观证据。
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关于证据跟审核准则比较是无疑问的，但是不代表一定会判标，因为，标准只是审核准则的一个组成。
# x. t! e* y; u5 |没有判不符合哪个条款，而是说了不符合哪份文件制度、哪个客户合约要求、哪个法规要求，我认为不符合都是成立的。只不过大家一路考试都是判标，审核员之间也经常会讨论如何判标，多数机构都还是要求必须判标不能免俗。一个熟练审核员判标是基本功，但是有价值审核并不仅仅是判标。

其实这帖子这么长，还跨越几层楼，我都没看明白你们各自主张是什么，所以我只是自说自话

谢谢！

fanbaihang

kingrobin 发表于 2018-1-10 22:57
其实关于审核证据和客观证据的术语变更，我觉得不需要过分解读，并不代表有多么重大的变化。
客观证据用 ...

" D- p2 W. d( G* H# v5 g. g7 w“关于证据跟审核准则比较是无疑问的，但是不代表一定会判标”，—----说得很对；
“审核员之间也经常会讨论如何判标，多数机构都还是要求必须判标不能免俗。一个熟练审核员判标是基本功，”——这也说得对；
0 `! s: [: Q, @. q
***审核员在开“不符合报告”时多数机构会要求“判标”。有时不符合项仅仅是不符合企业自己的某条规定，这时，还很难“判标”呐。
谢谢kingrobin分析上帖！

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-11 11:32
2 D7 W9 f' U: D2 e  ^1 T呵呵，又以为是救命稻草？

0 O! `; w2 |  @断章取义。原文“但是不代表一定会判标，因为，标准只是审核准则的一个组成 ...

1 R/ g* a/ ~, d( x举个审核例子：审核员依据8.6条要求去找A产品放行的客观证据，而检验员拿出B产品的检验记录，显然它是无关的“客观证据”，审核员给予不采用；继而检验员又找出了上个月A产品的检验记录，审核员与标准、产品技术要求(或检验规范等)比较认可后，这就成为与8.6条款及产品准则有关的客观证据，于是，审核员记录在案，作为审核证据。

gtkylin

这个是19011对审核信息收集确认过程的描述。红色字体是我的注解。

fanbaihang

gtkylin 发表于 2018-1-12 11:29
, B! T5 t- t7 y  s* _这个是19011对审核信息收集确认过程的描述。红色字体是我的注解。

1.为什么2015版9000标准将“审核”定义中的“审核证据”改为“客观证据”？(变化比对请详见“一剑封喉”的帖子)。必须看懂“客观证据”是个“独立”的术语，(它属于3.8节、不属于3.13节“有关审核的术语”，可以与审核无关的)。只有“客观证据”“与审核准则有关时，才是”与审核准则有关的“客观证据”，才可能成为“审核证据”。

2.同时2015版9000标准也将“审核准则”定义作了相应的修改。对比如下：
2008版标准“审核准则”定义：“用作依据的一组方针、程序或要求”。
2015版标准“审核准则”定义：“用于客观证据进行比较的一组方针、程序或要求”。
$ s) F! w/ K: y6 ?# j/ r----新标准强调了“客观证据”与“审核准则”进行比较的要求。
& X8 @  J8 M  c* n- l. ]. ^   学习新、老标准，老师就会很快接受“客观证据”与“审核准则”两者是需要“进行比较”的实际情况。
$ e/ h/ n4 h* G' U3 z  {
3.你只摘登“收集和验证信息的概述”的“流程图”。因为它仅仅是一种“概述”，只是一幅比较粗犷简单图示，很难表达清楚详细要求。
但是，在这“流程图”上面，有对“6.4.6信息的收集和验证：”的条文，它说明：《在审核中，应通过适当的抽样收集并验证与审核目标、范围和准则有关的信息，包括与职能、活动和过程间接口有关的信息。只有能够验证的信息方可作为审核证据。导致审核发现的审核证据应予以记录。在收集证据的过程中，审核组如果发现了新的、变化的情况或风险，应予以关注》，为什么不一起摘登呢？
其中“收集并验证与审核目标、范围和准则有关的信息”，这“收集并验证与…有关..”就是这6.4.6条文对“信息的收集和验证”很关键的要求，我们怎么能忽视呢？这段文字它规定我们，在“审核中收集的信息”必须“与审核目标、范围和准则”进行比较，以验证它与审核目标、范围和准则是否有关。对吗？
5 y9 I3 z& ]) T
. F9 H1 V( t* w( u- ?8 H/ V' D4.ISO19011-2011是引用ISO9000-2008标准编制的，那时还没有2015版9000标准。所以现在我们必须要按照2015版9000标准的相关定义来加以对照和理解，所谓“相关定义”已经在上面1、2两条中叙述了，我不必再重复。 

shirong117

crusader 发表于 2018-1-9 09:33
你说的原意和我说的不一样吧。你的意思是先找证据再和准则比较。
; J- e% {: `" ~8 L! H这个似乎在逻辑上是不通的，思维先于行 ...

  H, b2 J8 D2 ^4 J* E7 G5 W0 h同意。
2 H4 Z3 h6 }- i9 Z, H审核工作就是发散式的，由标准发散到文件（文审）再发散到现场（现场审核），
2 G3 G# C3 ^/ G- a% E& m( Z如果以归纳的方式来审核，几乎是无法操作的，更难以保证达到审核目的。
不知以上对您的观点理解是否正确，还请指教。
, v+ e( ?' W3 f; G% {萌新一枚，敲打的时候请不必客气。

fanbaihang

shirong117 发表于 2018-2-6 10:05
同意。
) }5 _5 B6 l1 U6 |审核工作就是发散式的，由标准发散到文件（文审）再发散到现场（现场审核），
  Y4 G1 o: O4 `/ c% K如果以归纳的方式 ...

9 ?; i; u  y4 o4 D/ A* I1.我说的原话是：现在审核员都是按审核计划分配的准则条款去现场寻找客观证据，接下去审核员需要将“客观证据”与审核准则某个条款比较是否确实有关，...。这是按ISO9000-2015标准中“审核”、“审核准则”、“客观证据”三个定义来说明的。不论是谁，不论熟练程度如何，都必须进行这种比较，说不用比较，这是唯心的。详细见前面帖子所述，不想重复。
2 ?( J6 c9 f  \( w, g. p/ a2.有不少审核员在判断不符合项时会出现条款的差错(判标差错)，这情况在机构内部检查审核资料时、在认监会检查时都会有所发现。这种判标差错，就是审核员在将“客观证据”与“审核准则”进行比较时的失误。
: m9 n0 M8 K' C' y3.我从未说过，审核员可以脱离审核计划分配的准则条款去寻找“客观证据”，我也没有见过有这样的审核员，有人想编造一个，然后再加以声讨。我只有说，你自己去闹吧，没兴趣奉陪了。

shirong117

fanbaihang 发表于 2018-2-6 13:22
/ h; X/ {5 l# n) L  q. G: V# H1.我说的原话是：现在审核员都是按审核计划分配的准则条款去现场寻找客观证据，接下去审核员需要将“客观 ...

1. ，接下去审核员需要将“客观证据”与审核准则某个条款比较是否确实有关，...。

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% k3 W7 {" d4 B$ L% L! H——对形成的审核发现的确认嘛？
! ?$ P: z  z) _4 C( N/ N: W. U学习了！