“客观证据”(问题)的“对标”、“判标”问题

fanbaihang

目前大多数审核都是审核员按照审核计划安排的部门和标准条款进行审核。审核员到现场会抓紧时间去寻找相关的客观证据，以求得审核发现。

在审核中，审核员拿着条款(准则)去找客观证据，在寻找到的“客观证据”(问题)之后还必须要将它与某个条款进行比较，判断是否与它有关。只有这样才能确定这“客观证据”(问题)是不是可以成为审核所需要的、是与这条(准则)有关的客观证据。这是种“客观证据”(问题)与某个条款进行比较，是审核中客观存在的必须的活动，“对标”、“判标”也是审核员的必须具备的能力。鉴于此原因，每逢考试在试题中也常会有让学员作“判标”的题目。   在对标、“判标”中，往往一个“客观证据”(问题)需经过与几个条款多次比较之后，才能确定这“客观证据”(问题)是与某个条款有关的，或者它与这些审核条款没有无关。

某人“秀”出的长篇大论，企图力证拿着条款(准则)找到的就必须是审核证据，若你还要将找到的“客观证据”(问题)再来与某个条款进行比较，这就是“无头苍蝇式在撞乱撞的审核”。这种说法听起来似乎符合逻辑。但实际审核中，“以条款找证据”，谁也不能保证“客观证据”一找一个准(无须与准则比较的)。任何审核员都需要将“客观证据”(问题)与条款比较之后，才能确定它与准则的相关性，至多，老审核员在“客观证据”(问题)与条款比较时速度快一点罢了。新手可能会经常遇到“找到问题再与某个条款进行比较“的“难题”，因此网站上发帖求“判标”的人也是很多。发生这情况的审核员一点没有什么可惭愧，也没有什么可以被人嘲笑的。恰恰那种要你达到“以条款找证据”、必须找到的“客观证据”(问题)一定就是审核证据的要求，是一种不切合实际、荒谬的要求，对初学审核员讲，给你们规定这样无理要求的目的，无非是为了让你们自己感到愧疚，挫伤你们自信心。反过来，这也是为了显示他很有能耐和神秘高大。

如果，由于有的审核员在将“客观证据”(问题)与某个条款准则进行比较时、判定是否有关出现了偏差，其结果就会造成判定的不符合项会发生错误或不合适，所以“客观证据”(问题)与某个条款比较过程十分重要，要细心实施。至所以发生“判标”错误，可能就是因为你对标准没有吃透或条款不太熟悉造成的；所以我们在平时审核中，时间允许的话，可以拿见到的问题经常与条款作比较练习，逐步去提高“对标”、“判标”能力。

在审核中，审核组也会碰到因对标、“判标”问题而发生热烈的争论，当然，这也是一个交流学习的好机会。

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一剑封喉

大家可以仔细看看GB/T 19000-2008《质量管理体系 基础和术语》与GB/T 19000-2016《质量管理体系 基础和术语》对审核这个术语的定义变化（从2008版的 “为获得审核证据并对其进行客观的评价” →2016版的 “为获得客观证据并对其进行客观的评价”），就知道谁是不学无术，整天胡说八道的标准半吊子了。
3 `7 _3 W3 v8 k$ s/ u! UGB/T 19000-2008《质量管理体系 基础和术语》

GB/T 19000-2016《质量管理体系 基础和术语》


: Q6 F! h  M' M" M审核员培训和考试，大家做过N多的案例练习和考试，都是给你一个案例场景（客观证据），让你对照审核标准（审核准则）找出不符合，这与大家现场实际审核是十分类似的，有什么问题吗？

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emeipengxu

如果审核时还停留在对标的状态，只能说这个审核员刚入门。审核员熟悉标准，但不能拘泥于标准，因为审核准则不仅仅是标准条文。只是对标，会迷失审核员的眼睛

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-8 10:58
准确点。“只能说这个准审核员还在熟悉标准的学习阶段”，还不能进入审核。
在过去国培还是货真价实唯一 ...

4 J3 l* E* I6 n( P7 O9 i4 |2 G谁能找到“客观证据”不经“对标”就认定与某条准则有关？只有唯心的人会说他行。

crusader

原来这个也要争一争。
) W5 ?$ ~! g4 Q2 J9 M( ?客观相对的是主观
审核时，审核员是主观地以审核准则为依据审视被审核对象的相关活动的证据，以收集符合审核准则的客观证据以证实被审核对象的相关活动是否符合审核准则。
是先有的准则，才有的以准则为依据收集的客观证据以证实符合性。
倒过来显然不成立的。无的之矢是射不出去的。

emeipengxu

标准只是审核的基本原则，也可以说，标准的条文都是放之四海皆准的大道理。而审核时，要处理微观的事务。不可能拿宏观的要求去判断微观的是非。审核员凭一本标准就能一招吃遍天下？当然可以去审，只是水平很低的审核。

一剑封喉

crusader 发表于 2018-1-8 13:12
原来这个也要争一争。
* v: t0 B  q$ a( e( D# L客观相对的是主观
审核时，审核员是主观地以审核准则为依据审视被审核对象的相关活 ...

实际现场审核，你肯定是先看到（获取到）企业体系实际运行的某些与审核准则有关的客观证据，把这些获取到的客观证据与审核准则进行对比评价，才能得出企业体系是否满足审核准则以及满足程度的评价意见和判断。
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什么叫倒过来？难道你会倒过来审核？

crusader

一剑封喉 发表于 2018-1-8 15:07
: F! t1 e6 L" A/ }9 [/ W实际现场审核，你肯定是先看到（获取到）企业体系实际运行的某些与审核准则有关的客观证据，把这些获取到 ...

9 s4 {0 F, {, {! ]7 W我不会啊，所以我说倒过来是不可能的

crusader

审核当然是依据准则条款去收集客观证据，不可能无的放矢。但是收集来的“客观证据”是否必须经过与准则条款比较、确定两者之间是否有关？这才是论讨的题目。

——————你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。最多可能由于审核员的经历经验和能力的区别会有偏差，这是在审核组沟通过程中解决的。
收集来的“客观证据”是审核员依据准则收集来的，有证实符合的客观证据，也有不符合的客观证据。好像没有什么必须不必须“经过与准则条款比较、确定两者之间是否有关”的活动。除非之前收集的是无目的收集的资料而不是证据。

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-8 10:58
7 b( u2 g' t3 N% U, f# N准确点。“只能说这个准审核员还在熟悉标准的学习阶段”，还不能进入审核。
: E, T7 c, A0 R# @' k0 @: y在过去国培还是货真价实唯一 ...

8 M& [) B0 N7 B: V! g" n  文不对题的一大篇，你主要就是标榜自己“光辉”历史，什么“参加国培还是货真价实唯一的“国家培训中心”培训”，什么“总工未能通过预备知识考试”，...这些文字证明你到处宣传的一切，就是为了压低别人、抬高你自已。   
  不说废话了，我发帖子的问题：在收集到“客观证据”之后，你是否必须要做与某个准则条款进行比较，得出这“客观证据”与某个准则条款是否有关的结论，确定它在审核中是否可以采用。    你有勇气就直接回答，别绕圈子，    如不回答就认可了呵！

一剑封喉

你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。最多可能由于审核员的经历经验和能力的区别会有偏差，这是在审核组沟通过程中解决的。

实际审核，如果真像支持那个rml呆逼的某人上面说的那样：“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了……”，那这样的审核员只存在在这些审核员的娘胎里。
3 ?4 |: @$ w; d4 ^6 I3 X
为什么这样说？我们看看文件评审过程：
企业按审核组要求提交体系文件→审核员拿到体系文件后对照审核准则进行评审→记录下文件评审过程发现的问题→整理文件审核发现→形成文件审核发现→提交文件评审报告
/ D$ j" H) p, C. \8 {按照某位“天才”审核员的神逻辑，“和准则的比较判断已经在收集的时候做出了”，也就是说，当这位“天才”审核员拿到企业提交审核组的待评审体系文件时，“和准则的比较判断”即文件评审意见和评审结论已经有了，无需再费心劳神去花费时间对企业的体系文件进行神马评审了！！！
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一剑封喉

rml 发表于 2018-1-8 08:18
5 w5 X; I- i! {& x8 ~0 e欢迎为《连载||fanbaihang胡说八道粗析 》（载本论坛“开心一刻”板块）提供新素材。
* [, f2 P3 U5 ]- `3 G' P
本主题帖为一个逻 ...

* ]  u; ]7 @! L" U. Z! d5 v呆逼，知道新版标准为什么把审核术语中原来的 “审核证据” 改为现在的 “客观证据” 吗？
如果连这个都搞不懂就在这个论坛大放厥词乱放臭屁，你真是连低能儿都TM不如的臭狗屎一摊了。

fanbaihang

crusader 发表于 2018-1-8 16:53
% Y2 r4 I6 v, G. D2 W( \6 x' t审核当然是依据准则条款去收集客观证据，不可能无的放矢。但是收集来的“客观证据”是否必须经过与准则条款 ...

你说的“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。”
  n  {' q( F2 [7 r---—这就是说你收集“客观证据”时已经“和准则的比较判断”了。这还是与准则比较了对吗？你这比较和我讲的是一致的。
$ Z& d) m* D" y* @7 z
1 I. z3 O# m5 e, Z$ Q% z7 J, S你说的“最多可能由于审核员的经历经验和能力的区别会有偏差，这是在审核组沟通过程中解决的。
2 d# \- x  V; @5 ]3 a) Y4 P“收集来的“客观证据”是审核员依据准则收集来的，有证实符合的客观证据，也有不符合的客观证据。”
----—“客观证据”有证实符合的客观证据，也有不符合的客观证据。那不正是与准则比较之后才能得到的结果吗？我说得对吗？你们若不与准则比较，怎么会有”符合的客观证据/不符合的客观证据”的判断呢？
所以说，审核中不管是什么时间、什么地点，审核员终究还是将“客观证据”与准则作比较了的，这是事实。…谢谢你提供的说明资料！

fanbaihang

crusader 发表于 2018-1-8 16:53
2 K8 ~7 Q6 g" \8 Q! p4 c( P$ Z审核当然是依据准则条款去收集客观证据，不可能无的放矢。但是收集来的“客观证据”是否必须经过与准则条款 ...

你说：“好像没有什么必须不必须“经过与准则条款比较、确定两者之间是否有关”的活动”，请问：你不比较怎么知道有关还是无关？证据符合还是不符合某个准则条款？
; I. x. n6 K9 T) ?; m其实你自己说了“按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了”。这证明你是边收集就在边进行比较的，收集一个、然后当场比较一个，这就是你将“客观证据”与准则条款进行比较的实际活动。不是“好像没有”的。

crusader

fanbaihang 发表于 2018-1-8 19:23
你说的“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。”
6 g5 O8 P6 D/ E$ p  q, \---—这 ...

你说的原意和我说的不一样吧。你的意思是先找证据再和准则比较。
这个似乎在逻辑上是不通的，思维先于行动，没有准则的概念是无法以准则去寻找证据的，因为这里的客观证据是相对于审核的准则而收集的。如果没有准则，那么与之相对的证据是无法出现的，这就是所说的“无的之矢”。
. f9 W& y6 o* e2 e. I) z. x8 W诸位的争执也许是将收集的审核相关的信息和收集的客观证据混为一谈了。

fanbaihang

rml 发表于 2018-1-8 18:23
6 f7 h! }9 q( t3 c5 |6 a您真是傻得可爱。
是你自己放弃了对问题的讨论，从你开始用尽各种手段“讨论”我人格的那一刻起，你已 ...

' O% e8 Y; o' o3 h5 s* Z( m r先生，你有勇气就直接回答一句话：“在审核中寻找到的“客观证据”(问题)是否必须与某个准则条款进行比较之后，才能得出这“客观证据”与某个准则条款是否有关的结论。”     不用说废话绕圈子，如不敢回答就是孬种！

gtkylin

哇！想不到判标问题，引发了这么多后续之争。而且看来看去我也看糊涂了。我试着总结下：

# r6 f4 B3 I# }+ R; xF老师的意思是：
先有审核准则-》按准则收集客观证据-》因为碰见的客观证据有很多，有可能跟准则相关，有可能不相关，所以需要对客观证据进行判标
' v2 M1 U( G, D: V3 I# B9 F                  
' ?# ]  [2 v$ b5 o! S) `5 `r老师的意思是：
5 K  ^' _2 b3 m( G0 n* ?& z; t先有审核准则-》按准则收集客观证据-》因为是在准则的框架和“束缚”下收集的证据，不应该收集到与审核准则无关的内容，不存在判标的问题。

那么问题来了，这两种方式在实际审核中到底怎么实施的呢？
5 X" L' K1 r$ }  M, v* _我试着设想下：
4 H2 s5 C/ L( N3 M# z) r. sF老师拿着一些审核条款，综合这些需要审核的条款，根据自己的经验，与被审核方交谈，更多的采用开放式的问话，得到很多信息，然后根据得到的信息，F老师开始判标。
另一方面，R老师拿着一些审核条款，根据审核条款一条一条的与被审核方交谈，更多的采用封闭式的对话，等到的都是与审核条款相关的内容，完成审核。
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以上，可能只是个人设想的，可能是错误的，欢迎各位老师随意批评指正。