审核中以准则找证据与见问题找准则

fanbaihang

rml 发表于 2017-12-24 13:40
, O6 z  h% V# F& g. u7 w9 {您好象不懂什么叫“断章取义”、什么叫“狂妄自大”、什么叫“歪曲事实”。
下面我给您举一个例子。 ...

     一、你对新手冷嘲热讽语言：
( A% G  }' D6 ~% d       1.实质上就只能是基于感觉和想象的、无头苍蝇乱撞式的“审核”。
       2.哈哈哈哈，看来认证的希望都寄托在你们这种不知往哪里判的瞎碰乱撞上了。
  I5 m+ [# z2 Q2 ^  a
. Q' ^- x& c) k  B; {4 A' q5 X你的歪辨：这里评价、形容的对象是“乱撞式的审核“。“审核”是新手吗？您一直都分不清楚人和事。
      您这是偷天换日，指鹿为马。把我对审核中错误方法与行为的批判，硬说成对新手的嘲讽。
      回到好好学一下小学语文，先弄清楚我这些话到底说的是什么吧。

8 d; o1 z5 p! E4 c  q4 c7 p网友对你的评价：这个人我都不想理他，总是一副老子天下第一的态度，对好问的人总是冷嘲热讽。连基本的人与人之间应该友好，礼貌都不懂。纵有一身本领，也要先学会做人。楼主你说是不？

fanbaihang

rml 发表于 2017-12-25 15:35
$ i3 I" D" }2 m$ M这是事实陈述。对您的这位同好，我只是他的一篇“目标调整”帖了说了一句。大意是：这是管理评审的工 ...

你对新新手冷嘲热讽、污辱的语言：
       1.实质上就只能是基于感觉和想象的、无头苍蝇乱撞式的“审核”。
8 a3 X; x7 s, R: k  }& X       2.哈哈哈哈，看来认证的希望都寄托在你们这种不知往哪里判的瞎碰乱撞上了。
6 k9 l9 ~! F, y9 w' t       3.象您这种连正常人类的基本思维能力都没有的，我想理也理不过来。我还不如去训我那通人性的钓金毛呢。             4.“睁大您的狗眼看清楚了——”…。  
' R3 ]8 L/ U/ Z7 h  j5 r+ \       5. 您这种也配被叫做“人”？受溺爱惯坏了的宠物而已。您有脸吗？...       6. 老子就是专门骂你个傻 逼日起的。

9 \0 i# a1 X# I* z; I: J你的歪辨：这里评价、形容的对象是“乱撞式的审核“。“审核”是新手吗？您一直都分不清楚人和事。
      您这是偷天换日，指鹿为马。把我对审核中错误方法与行为的批判，硬说成对新手的嘲讽。
9 D1 ?( P4 d* @3 G      回到好好学一下小学语文，先弄清楚我这些话到底说的是什么吧。
6 O3 g# ~& J/ O) L
6 E' y7 [2 X/ X# \3 X4 m网友对你的评价：这个人我都不想理他，总是一副老子天下第一的态度，对好问的人总是冷嘲热讽。连基本  的人与人之间应该友好，礼貌都不懂。纵有一身本领，也要先学会做人。楼主你说是不？
3 j9 J* Z: \( w' I* E" b     
     点评：事实面前，仍不认账。
/ k2 @, L! e6 i& z/ w4 ~' k2 }
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" l, d8 }+ B1 m* t" `

fanbaihang

rml 发表于 2017-12-26 09:21
& [$ U$ J# p, U5 f4 Z哈哈哈哈，又出新版了？
说“学文”，您确系一窍不通，大嘴一张，破绽百出惹人笑。
论污陷，尔真是四蹄 ...

没有学会做人，满口粗话，只会谩骂，只有免谈。

牛角尖

不错， 审核组的成员就应该这样互相沟通，互相学习， 后面的补充也很好。发现审核计划之外的问题尤其在监审时很普遍，如计划没有8.5.2，但在现场发现有标识方面的缺陷，是可以开具不符合的。

牛角尖

rml 发表于 2017-12-26 21:08
我不想过于打击您。但您好象总有要与我挑战一下的冲动无法抑制。
此处的核心，并不是“沟通”好不好、“ ...

2 ?9 G- f! I- {' k' n9 {从原贴看不出 你说的“正常的审核无法审核到这些“意外”。只有无头苍蝇式瞎碰乱撞的审核才是有效的。”这个意思
原贴的意思很清楚
1、

....审核员按照组长编制的《审核计划/日程表》所分配的部门和标准条款(准则)到现场去寻找相关证据，以求得审核发现。如果精力集中，很快就可以完成审核任务，年复一年天天如此

--楼主的意思是说他就是这样审核的。
2、

审核员往往会在现场“意外” 地见到自己该审核条款之外的怀疑情况(问题)

--针对这样的问题如何处理呢？
' b  }$ m& Q/ o1 P  N8 ya)

那就可以按问题找条款(准则)的思路去考虑，想一想这问题是否是不符合标准的要求，是否是不符合相关法规要求或不符合客户/相关方以及企业自己规定的要求，这样钻研一下，对提高你的审核能力会有很大的帮助，网站上有些审核员会提出见到的奇怪问题，这种求学好问的精神，值得大家学习和提倡

---楼主把这些发现的问题与

网站上有些审核员会提出见到的奇怪问题

归在一起。这里的按“按问题找条款(准则)的思路”是去钻研、学习不是说的审核。
b)关于现场对这些问题的处理,楼主说

你也是可以将见到的问题报告给组长去处理，向组长学习一下处理经验和方法；

--他没擅自处理，让组长处理。这就是典型的审核组的内部沟通。
我理解的楼主的意思就是这样的。帖子也表述得很清楚。故支持一下，顺便补充一下。 原贴是否是我理解的意思。也请楼主指出 。
! Y6 m$ `1 D& i别无他意。46楼跟帖不是针对您的。

gtkylin

gtkylin 发表于 2017-12-22 16:21
我觉得这种意外发现问题（线索）的情况比较多，比如审核质量部发现为解决某个质量问题，新增了生产设备，对 ...

没有想到我的回复引起了两位老师的争论，也引来了rml老师的批评指正。
3 e4 R3 ?. R6 X我的看法是，审核时发现计划审核内容之外的问题肯定是经常存在的，我相信大家都碰到过。比如，就我举的例子而言，为解决质量问题新增了设备和更改了工艺。对于新增设备是否相应编制了设备保养维护规程，可能就需要在审核其它内容时查证。这可能就不属于我的审核范围，但可以提供给其他审核员，也可以自己去核实。
+ @# I, B2 s; ~2 L, a# F( M  n

gtkylin

rml 发表于 2017-12-27 13:14
一、争论不是针对您的例子的。
二、实际上没有争论。我说明了“按证据（以问题）寻找准则”是不能成立的 ...

您说的我认可。或许我举的例子不妥。
; r9 H) T+ r& ]2 S9 C还是像之前我的一个帖子中说到的，完全按审核准则去审核是很高的要求。需要完全把标准的脉络理顺才行。
其实，真想看看您的审核策划方案，甚至见证下您是怎么实际审核的。或许会少了很多疑惑吧。

fanbaihang

我赞同牛角尖老师分析说明，谢谢对帖子客观的讨论。欢迎各位发表各种意见交流。

fanbaihang

我在外面，用手机回复，晩了一点，歉意!

fanbaihang

我帖子是《审核中以准则找证据与见问题找准则 》既讲了正常“以准则找证据”的审核流程，又讲“意外”问题的处理方式，哪里是在引导审核员“去无厘头瞎撞审核”？r先生评论我是在引导“无厘头瞎撞的审核”，这完全是断章取义后的歪曲污蔑。
* j% L* \0 O7 p4 Y- U7 {* K帖子说：“审核员如果时间允许”，可以去处理“审核条款之外的怀疑情况(问题)”，“提高你的审核能力”。如“现场时间紧张，也可以将问题报告给组长去处理，向组长学习处理经验和方法” 帖子论述有什么不妥？  
( ~' Y4 M. s6 R  K3 F! y: z根据ISO9000:2015标准对“审核准则”及 “客观证据”的定义，审核时必然有一个将“客观证据”(或问题)找某一条“审核准则”进行比较，然后确定它是否与这条准则有关的过程，这是不可跳越的实际过程，这个过程在本帖子标题中称之为“见问题找准则 ”。正常我们按“以准则找证据”流程的审核，也是有“见问题找准则 ”进行比较是否有关的一个过程，只有比较之后，才能说证据与某条准则有关。不找某条准则比较是唯心的。

牛角尖

rml 发表于 2017-12-27 17:54
先说您这帖。

1 Z1 I0 R- A1 g! f5 d4 f6 S$ c, a1、您说他说的是学习，不是审核，您说这这是不是审核？您支持的是对“意外”的审核，否 ...

8.5.2是对独立过程的要求，还是附加在其他一些过程上的工作的要求？您可以只审8.5.1不安排审核该过程涉及到的8.5.2要求吗？如果您无法在审核8.5.1时回避8.5.2，它还是“意外”吗？

你好像没有当监审组长的经验。一般的情况下（特殊行业另当别论）你见过那个机构把8.5.2（7.5.3）作为监审的必审条款？监审时如果没有8.5.2/7.5.3条款的安排审核员就可以不审这个条款。不存在回避不回避的问题。我在46楼说“如计划没有8.5.2，但在现场发现有标识方面的缺陷，是可以开具不符合的”，这里面提到了“有意外发现”吗？在这方面真的就不可能有意外发现吗？8.5.2及8.5.4有对生产现场的要求，还有对 仓储现场的要求。审核计划没有安排对仓库进行审核，而在仓库发现了标识或防护缺陷，可以不算意外吗。还有审核是抽样审核，既然是抽样，就会有不合格事实没有发现的风险。此时分工审其他条款的审核员发现了问题，提出来。这不是很好的事情吗？是应该提倡的。