内部审核，审核员不应审核自己的工作。是对？还是错？

lionel

在配备审核人员时，组织应确保审核过程的客观性和公正性。在某些情况下，尤其是在小型组织中或组织中需要特定知识的领域，可能需要有关人员审核自身的工作。在这种情况下，组织可要求内审员与同行一起进行评审，或由管理人员或同行对审核结果进行复查，以确保审核结果的公正性。组织还可考虑借助外部供方（如大学、外审员或其他组织）的资源。
% K# t$ _3 A- f示例：水暖工和电工可相互审核或协助对方完成审核，保洁公司可能要求其行政人员对保洁过程进行审核，因为这些人员并未直接参与该项具体工作。

一剑封喉

JiNong__Y3p9K

各位老师，这是2013版的GB/T19011，不知道现在还能否适用，请指教，加深印象
1 n: r. t1 f" ?- `8 ^5 f, O/ m
5 U. l3 k# F4 Y* M  g" i9 {

JiNong__Y3p9K

多谢rml老师！

牛角尖

这个问题可以分为2个方面
8 m: ]+ E9 @1 J一、答题
: R) _: p* X) r4 C2015年转版考试曾有这样的题。好像是个单选题，就是内部审核，审核员不应审核自己的工作。是对？还是错？其中标准答案 为“错”。其依据是2016版9.2将08版8.2.2的“审核员的选择和审核的实施应确保审核过程的客观性和公正性。审核员不应审核自己的工作。”，改为了 “选择审核员并实施审核，以确保审核过程客观公正”  。标准改了，没有“审核员不应审核自己的工作”这句话了。判为“错”理所当然。这个题考的是标准在这方面的变化。
二、判标
在审核中遇到了审核员自己审核自己的工作，是否构成不符合呢？一说，因为标准取消了“审核员不应审核自己的工作。”这句话，那么就是标准不再要求审核员不能审核自己的工作这个要求。故内审时发现有审核员审自己工作时。就不能判不符合。另一说，以一剑代表的。列举了：ISO/TS 9002:2016《质量管理体系  ISO9001:2015应用指南》对9.2.2 ：t5 3 j. t6 p2 B2 m" S
  在配备审核人员时，组织应确保审核过程的客观性和公正性。在某些情况下，尤其是在小型组织中或组织中需要特定知识的领域，可能需要有关人员审核自身的工作。在这种情况下，组织可要求内审员与同行一起进行评审，或由管理人员或同行对审核结果进行复查，以确保审核结果的公正性。组织还可考虑借助外部供方（如大学、外审员或其他组织）的资源。
  这个信息十分必要，这段话传递了标准为什么修改的理由。“...尤其是在小型组织中或组织中需要特定知识的领域，可能需要有关人员审核自身的工作”，并提出了这种情况下弥补可能会会影响审核不公正的措施。
在实际操作中审核员发现了有审核员自己审核自己的现象，按旧版可直接判定不符合。8.2.2“审核员不能自己审核自己的工作”。现在2016版，就要对这个现象进行进一步核实。 1、是否存在不可避免需要审核员审核自己的工作。2、是否采取了类似“指南”中提出的弥补影响审核公正性的措施。否则仍然应判不符合9.2.2c) “选择审核员并实施审核，以确保审核过程客观公正”  .“指南”虽然不是“要求”。但“指南”对标准“要求”的解释，是有解释权的“官方”解释。

牛角尖

rml 发表于 2017-9-30 10:23
5 k$ O' \% s8 W$ g6 R& p/ k不想讨论了。但建议您认真读一下35楼所摘“引言”（当然，您也可以直接读前面英文正式版的）。尤其是第四 ...

这个关于解释权的理解问题你可能是对的，但这不重要，在审核中，我们是按照“指南”理解，还是按你的意思理解？肯定是前者。你的问题还是审核经历太少。遇到这样的问题，找不到判标的依据也就不奇怪了。

lionel

如果从考试的角度来讲，此题肯定判错。因为出题人的意图很明显，考的就是15版和08版的区别，认为标准去掉了这条，就是错的。其实08版“审核员不应审核自己的工作”，也没有说绝对不可以。但是审核员基本是按“不能”去执行审核，有违标准本意。故而15版去掉这条。为了卖标准，ISO也是蛮拼的了，9001号称适用所有组织，包括一人组织，如果硬性要求这点，对于一人组织的内审只有外包了（不是说外包不可以，为了标准更好卖,尽量减少组织经济负担），15版实施指南也有相关解说。如果审了自己工作，至少要给予 d)条款一个合理的解释。

yangsj418@126.c

“内部审核，审核员不应审核自己的工作。”此话对错不能一概而论。我们可以看两个极端的例子：
1、某报刊售卖亭，只有一个人，这个报刊亭的内审怎么做？难道每次都必须请外人来做内审吗？
+ X+ @3 P' e7 B( t2 Z1 l2 X2、某金属制品公司，有行政部、业务部、工程部、生产部、采购部、品质部，总经理领着这些部门的经理都做了内审员培训且获得内审员证书。如果这个公司每次做内审，每个部门经理都是各自审核自己部门的工作，你觉得这样做不应该判不符合吗？
" w- L3 ?5 h( F! w所以说，还是要具体问题具体分析。新版标准去掉“审核员不能审核自己的工作”这句话，并不表明审核工作的独立性和公正性不重要了，而是为了标准的适应性——因为现在有为数不少的组织是一个人。如果我是审核老师，上述案例1，报刊售卖亭的老板自己做内审，只要老板有内审员证，我不会判不符合；上述案例2，虽然总经理和每个部门经理都有内审员证，如果他们内审时每个部门自己审核自己，我会判不符合。

emeipengxu

内审员不能审核自己的工作，这是一直以来的要求，是确保审核公平、公正的一项原则，不为错。但实际上难以做到，因为关联性的岗位才能相互审核，没有关联的，又不懂对方的专业和流程。但审核时，往往又会审核到自己的工作。比如在工厂，一般品质部审生产部，生产部审核品质部。品质部的人审核生产部时，会牵扯到生产过程的质检问题，避免不了又审到自己。
再说15版未明确，在某种条件下，也不是绝对的。只要能做到审核公平、公正地开展就行了。标准既写了原则，又放开了要求，体现了一种灵活性。
理想和现实存在差异的，如果只谈理想，当然是不能审自己，如果谈到现实，发现往往做不到，标准的要求停留在纸上

yangxiaoqing36

emeipengxu 发表于 2017-10-1 09:23
0 K3 h: C# S) B6 D- b2 T内审员不能审核自己的工作，这是一直以来的要求，是确保审核公平、公正的一项原则，不为错。但实际上难以做 ...

内审的目的是审核出自身组织体系产生的问题；比如说常务副总主抓全面工作，而他又是内审组组长，那就得开不符合项了？总经理自己出任内审组长也是不符合了？只要能客观的发现体系运行方面的问题，满足审核有效性的目的；有什么手段都可以；

牛角尖

rml 发表于 2017-10-1 15:37
这段子确实精彩。
我是不想对牛弹琴了。有没有感觉还记得一点逻辑和语法，能出来解说一下的吗？
呵呵呵 ...

索性摘几段大家评评
rml好了。我不对你弹琴了。最把你最后这精彩的表演留给大家看吧。  发表于 28 分钟前
/ H$ T7 i5 E$ d$ W1 ~ 牛角尖
5 F, O& j* C: {& p2 i/ V你以为逻辑都是褒义词吗？还有强盗逻辑、混账逻辑。中性点（客气点）还有你自己的逻辑？你的逻辑是最基本的标准吗？你的所谓的逻辑只是你自己的思维方法。  发表于 1 小时前
& _1 S% x, {7 i rml
"所谓的逻辑"其实就是最基本的标准。这是你不懂的。你不懂逻辑，不要逻辑，没有理性思考的能力。这一切对你来说都是不可思议的。所以你敢于藐视并批判逻辑。无知无畏，这也就难怪了。说实在的，根本不屑与您讨论   发表于 3 小时前
( S# p; j/ I) ?: d% g. n9 l 牛角尖
2 e3 e: ?* T; H' E+ R你的顽抗3部曲：讲不过事实，搬出标准，标准不支持你，你就拿出所谓的逻辑批判标准。每当你拿出哪个所谓的逻辑时，其实争论就是有了结论。再争论下去已没意义。  发表于 6 小时前
! ?- _; T8 x  C9 s/ I9 x: o1 Q rml
" N- k2 l3 g: T2 o9 w我知道你看不懂我说不想与你讨论那个问题的帖子。有空的话好好看看。想想我为什么说我们讨论不到一起来，具体是怎么说的。我指出你的思维方式与我的思维方式不同在什么地方？表达的是什么意思，能读懂了再说吧。

牛角尖

争论这么多，关于审核员不应审核自己的工作。梳理一下一部分人的意见。
& ?& A/ g) h' p2 Z/ v其一、答题： 此题肯定判错。因为出题人的意图很明显，考的就是15版和08版的区别，认为标准去掉了这条，就是错的。这点看起来没有不同意见。
" H+ ^7 S" {# A4 `其二、判标
在实际操作中审核员发现了内审中有审核员自己审核自己工作的现象， 由于“自己审自己”有可能导致审核的公正性，就要对这个现象进行进一步核实，这样做是否影响了审核的公正性，是否采取了弥补影响审核公正性的措施 。根据核实的事实，或判合格，或判不符合9.2.2c) “选择审核员并实施审核，以确保审核过程客观公正”   。

牛角尖

rml 发表于 2017-10-1 20:01
6 h1 a' N+ z6 P( @8 L这个判标比起其在40楼直接援引9002判不符合的说法来，的确是一个进步。
0 A9 X' v2 t" `1 X实际上，审核9.2.2C时，审核过程 ...

40楼是这样判的：....仍然应判不符合9.2.2c) “选择审核员并实施审核，以确保审核过程客观公正”  .谁都没有“直接援引9002判不符合”。 那只是你的幻觉。你又拿出你那所谓的逻辑。饶了一个圈子，现在还不知道你绕到哪里去了。痛快点，你同意这个这楼帖子的观点吗？

牛角尖

rml 发表于 2017-10-1 21:04
9 h' b  q$ N7 s这是错觉吗？
! \8 o/ |8 B; p# u+ B或者，这不是援引“指南”作判则吗？
自己写了些什么自己都不明白？还“谁都没有”就文 ...

/ [# k0 L* y5 P7 l- i2 A. C& q3 t2 b$ p* }好象前面不止一个人已经指明过要依据实际情况来判了吧？---承认这点就行。那么这点已是共识，此问题讨论可以结束了。
, }8 s6 s# \' ^, V$ g6 D至于你说的“你仍然局限于“审核自己工作”的“弥补措施”。”这就是你的逻辑出了问题。“发现因为内审审核员审核自己的工作，又没有...弥补措施而导致审核不公正。 ”。这是判不符合9.2.2c)的充分条件（有它就够），至于是否发现了其他导致影响审核公正性的事实是另外个问题。这就是我经常提到你不懂的充分条件（和必要条件）的原因。如果你是中国人，你只要是四川人（或湖北人.....）就行， 此时四川人就是中国人的充分条件。（而中国人就是四川人的必要条件（缺它不可））。这里判标列举的就是充分条件。发现不符合事实判标，很正常。