求教：一种现场显而易见问题的判标问题

gtkylin

求教一种明显的不符合问题的判标问题。在焊接车间，机械手涂胶工序发现机械手涂胶在板材上有断胶现象。但我提出这是问题时，对方回答：我们知道有断胶情况，目前我们让操作者每台检查，发现断胶后人工补胶。
我觉得已经生产出了不合格品，即使后面采取了补救措施，也是问题吧？但是问题是针对这种情况我不知该判不符合标准哪一条规定。欢迎大家讨论，谢谢！
1 g7 B( {6 g- p+ d$ J$ a
; l' @( W) z3 l. O' I$ u

gtkylin

我觉得对体系每个人的见解和认识都不一样，看来我还有很多地方需要学习了解呀！针对这个问题，有人回复如下，我觉得非常有道理啊：
* J( o7 X. b/ v操作指导、控制计划，PFMEA提到了人工补胶这个操作了么？没提到可以开Finding
, h* B' Y9 a% F' }$ W你如何保证人工补胶是合格的？验证了么？
客户允许你补胶么？
& I/ }" v% T$ [1 D, ^7 o补胶后记录了么？这属于返工品。8.7.1.4要求记录的。
8.7.1.4
返工产品的控制组织应在决定对产品进行返工之前，利用风险分析（如FMEA)方法来评估返工过程中的风险。如顾客有所要求，组织应在开始产品返工之前获得顾客批准。
组织应有一个形成文件的符合控制计划的返工确认过程，或者其他形成文件的相关信息，用于验证对原始规范的符合性。
& k6 q1 t" k- [4 u包含了重新检验和可追溯性要求的拆卸或返工指导书，应易于被适当的人员取得和使用。
0 `) ^$ a" I$ w5 Z9 V) r组织应保留与返工产品处置有关的形成文件的信息，包括数量、处置、处置日期及适用的可追溯性信息。

kwy516888

难道机器+人工操作不能是一个正常的流程，你为什么认为机器加工后人工补胶就一定是不合格品？
! q4 e) l" n* K0 F$ T
' r! @& v. \5 Y7 ?4 ]0 S% l我的建议是：如果企业的作业要求里，没有描述人工补胶的要求，08版的判7.1，2015版判8.5.6
如果人家的作业要求里，明确讲了机器加工后，要人工补胶，那就没什么不合格了。

gtkylin

kwy516888 发表于 2017-9-7 11:44
- a* a7 `1 T$ D2 h  J" h6 ~9 D: J难道机器+人工操作不能是一个正常的流程，你为什么认为机器加工后人工补胶就一定是不合格品？
, p6 B) c0 A, m% x
我的建议 ...

; X) m- X; x* f& M$ s! N; H正常来说机器生产出来是不能有断胶的，人工只是一种补救措施。
其实，简单的说就是生产出来不合格品，但是企业自己发现了，自己正在采取补救措施。这个不算问题吗？

kwy516888

gtkylin 发表于 2017-9-7 15:30
正常来说机器生产出来是不能有断胶的，人工只是一种补救措施。
% o8 X& J9 i0 G/ x+ {  s其实，简单的说就是生产出来不合格品，但 ...

# F8 p5 U& r- P照你这么理解，那所有的产品生产，难道必须都工序一次成型100%合格？
工序发生例外的不符合，通过采取“措施”进行“补救”，这个在制造企业，应该是很普遍的。
打个比方说，注塑件的生产，正确的讲，某些产品在模具设计得好的前提下，可以不用削披锋，直接成型，而某个别产品可能因某种原因在某个部位有披锋，工人用刮刀削刮，这个时候，难道都不合格？

emeipengxu

眼睛放长远吧。这个问题对产品质量影响大不大？客户对这个有没有投诉？后工序有没有存在这个问题。审核员别抓了芝麻放了西瓜

99267103

个人认为没法定罪判刑
& ^4 R8 n8 `: L& ]组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：纠正；隔离、限制、退货或暂停对产品和服务的提供；告知顾客；获得让步的授权。
! E+ W- m$ v+ `0 r% x/ k- u人工补胶 这是纠正。
针对这个问题你可以继续追查，这种人工补胶对产品满足要求的影响；
也可以给企业提出尽快改进机械手涂胶断胶现象。

gtkylin

99267103 发表于 2017-9-8 13:14
个人认为没法定罪判刑
组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：纠正；隔离、限制、退货或暂停对产品 ...

, F0 }( M; y7 X$ J8 u谢谢。如您所说，这种情况只能提出建议企业尽快改进，不构成不符合项。

gtkylin

kwy516888 发表于 2017-9-7 16:09
照你这么理解，那所有的产品生产，难道必须都工序一次成型100%合格？
* ]9 E; w3 T, X& U* j, o工序发生例外的不符合，通过采取“ ...

谢谢！您举得注塑的例子，我觉得很贴切。我后来又落实了下，对机械手的设备点检等他们也是按要求实施的。

gtkylin

emeipengxu 发表于 2017-9-7 21:13
眼睛放长远吧。这个问题对产品质量影响大不大？客户对这个有没有投诉？后工序有没有存在这个问题。审核员别 ...

/ J8 X% U% A7 O4 ]% f7 |# V% t" I谢谢！您的这个的确是一种很好的审核思路，我自己也常常发现，当有些时候与被审核方纠结于一些细枝末节时，往往这些都是些不重要的事情。应着眼于一些关键重要的控制点。

gtkylin

谢谢rml老师的热心解答。可能我比较爱装牛角尖。假设当我审核时发现断胶情况，进一步询问被审核方对不合格采取的措施时，他们回答我们也是刚刚发现这种情况，现在临时由人工补胶，正准备联系工艺和设备人员过来看看，但是我怀疑这种情况已经持续了很久，不是刚刚发生。那接下来的审核思路呢？，

kwy516888

gtkylin 发表于 2017-9-9 09:18
谢谢rml老师的热心解答。可能我比较爱装牛角尖。假设当我审核时发现断胶情况，进一步询问被审核方对不合格 ...

做审核不是怀疑。。。是要自己取证。。。

gtkylin

rml 发表于 2017-9-9 10:42
您不用“怀疑这种情况已经持续了很久”去与“他们回答我们也是刚刚发现这种情况”产生无谓的纠缠——久或 ...

按准则审核，做到心中有主线，有思路，这个我可能还需不断实践和强化。有时候只看标准好像觉得很简单，也好像明白了，但是一到现场思路可能就乱了，被别人或自己带偏了。
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  _- N9 t, a. C9 n9 {谢谢rml老师指点。

gtkylin

不好意思，我又想到了一种情况。如果审核时发现断胶，而操作者没有对这种不合格情况采取措施，直接进行了后续作业。不知该怎么判标？还是判8.7.1吗？如果是发现过程工艺参数不合格，应该判哪一条？8.5.1c？但是8.5.1说的是要策划和实施监视和测量，有可能在我定期监视和测量时，产品或参数是好的，后续又变坏了。就不能判8.5.1了吗？

zhanglizhu

如果工艺策划了可以人工补胶，而操作人员没有进行，不符合8.5.1；
/ X- V+ E- v2 h/ V反之，操作者没有对这种不合格情况采取措施，直接进行了后续作业。判8.7.1；
) C/ p. G( n: i3 H

一剑封喉

zhanglizhu 发表于 2017-9-10 08:36
0 A( ?% U9 e; `6 y如果工艺策划了可以人工补胶，而操作人员没有进行，不符合8.5.1；
- ?4 \# V4 f+ t) `6 b* L' N7 w反之，操作者没有对这种不合格情况采 ...

  `- b  S1 F; r8 B4 q  O如果工况正常的机械手在板材上涂胶不应该出现有断胶情况，现在却出现了断胶现象，企业发现后仅采取人工补胶措施。有没有不符合？

一剑封喉

gtkylin 发表于 2017-9-7 15:30
正常来说机器生产出来是不能有断胶的，人工只是一种补救措施。
" B% F, [' ]7 ]- d其实，简单的说就是生产出来不合格品，但 ...

机械手涂胶出现断胶，企业对断胶采取人工补胶是一种正常的补救措施。
如果工况正常的机械手涂胶不应该出现断胶而现在出现了，这是不正常的。此时人工补胶只能是一种临时的补救措施。
审核员应该追溯企业是否有对造成机械手涂胶出现断胶这一设备不正常情况进行原因分析，从根源上采取有效纠正措施解决机械手涂胶出现断胶这一问题的对应行动措施。至于人工补胶是否会对产品质量造成实际或潜在风险，企业的确也需要进行风险评估和确认。
' B1 S  `% M( j! r, J$ E% q( K你在一楼并未表述对此部分审核证据的追踪审核情况。

mhy201412

个人意见：上述提到的审核发现：是生产过程不是完全受控，没有达到希望要达到的结果。如果不符合开到这一条款"8.5.1  生 产 和服 务 提供的控制
1 P8 y  R8 d, O" L% `' Z组织应在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：
& I% j5 _+ n' r% k) i2 s& Oa）可获得形成文件的信息，以规定以下内容：
2 e1 I, z1 v' P, C# c  E* x2）拟获得的结果。"
) A8 r, D+ @* g. x3 i; H9 B3 v3 X. O企业能在过程当中，查找失控的原因，会从源头上解决不合格产生原因。
& o; B* O2 C8 A. a另一个不符合条款：“8.5.2  标识 和可追溯性
需要时，组织应采用适当的方法识别输出，以确保产品和服务合格。
8 w( t. `" W1 v0 ~组织应在生产和服务提供的整个过程中按照监视和测量要求识别输出状态。”
这一条款也是对企业帮助较大的。

gtkylin

感谢楼上各位老师的热心指点，特别是rml老师。对该问题的讨论解决了我很久以来的疑惑，这部分的思路又清晰了很多。 不好意思，我又再提一个问题，如果进一步审核发现，该涂胶工序的对温度有控制要求，操作者按要求进行了点检记录且无异常，但审核时确认温度实际值与作业指导书不一致。应该判定8.5.1c吗？有参数记录且合格，说明“在适宜的阶段实施了监视和测量，并验证合格”，好像不应该判8.5.1c吧？

gtkylin

rml 发表于 2017-9-11 13:28
一、“点检”是设备管理术语。乱用会闹笑话。改“测量”、“监测”甚至“观察”都可以。
二、“确认”是 ...

  X" H# c) e1 T' {% P) [2 i7 f$ x谢谢回复！
. m* s6 _. |8 H! H0 k- A1，“点检”这词的确被我还有我周围的同事“用烂”了，凡是检验都喜欢用“点检”，回头我要注意；
9 K) Z" `0 }& |/ @! Q6 T$ N& `$ }1 x2，“确认”用的的确不准确，总之，作为审核员就要有专业的样子，用语专业就是表现之一。
3和4， 的确像rml老师所讲，一直以来，当我发现工艺参数问题时，总是找不到完全对应的条款。这才出现我上一个疑问：工艺参数在操作者检测之外的时间出现问题，如果判8.5.1c，操作者认为我已按要求实施了监测，再出现问题，跟我没关系。或许关键在于”适宜”两个字，只要是不符合准则，就认为是不适宜的监视和测量吧。

gtkylin

rml 发表于 2017-9-12 12:49
+ l# H2 B2 F5 t) J# e& y对于3和4，您的问题是未能区分规则（您说的“参数”）要求与监测要求。
规则要求怎么做（包括具体参数） ...

. J' N7 o- D) [3 L6 {# d明白了规则要求和监测要求是两个受控条件。
$ L4 {* T: U8 b, k$ o3 k再次请教，如果请问如果不符合规则要求或不符合检测要求都应该判8.5.1c吗？

胡逸之

深度好贴，值得反复读，顶上去！