关于8.3的不适用问题

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rml 发表于 2017-7-10 09:20
0 D) B; K3 y9 X) B: I这要看具体情况。您没讲清楚时，不好下结论。
并不是所有国家（行业、地方）标准都规定了完整的产品特性要 ...

说的好，还非常热心，赞！

牛角尖

这事处理应该很简单。2016版的“不适用”，就是2008的删减。转版后将删减表述为不适用就行。你们产品标准发生了变化。已经在执行新的标准。这跟转版是否适用8.3没有什么关系。你们执行的产品标准是用于检验的。并不能 ”按对应的国家标准进行生产”。原来删减理由就不合适，现在转版时，重新说明不适用理由就行。

牛角尖

这个问题其实很简单，16版的不适用，就是08版的删减。原来删减了7.3，现在表述为不适用8.3即可。问题是原来删减理由是“公司的产品均执行对应的国家标准进行生产，不存在设计和开发”，这个理由不恰当。产品标准是用来检验的，大多数情况下不是用来指导生产的。产品标准与组织是否有设计开发活动没有必然的联系。现在改执行新产品标准。产品按新标准检验就行。转版时将不适用理由重新表述一下就行。

牛角尖

rml 发表于 2017-7-16 20:56
唉……。
“产品标准是用来检验的，大多数情况下不是用来指导生产的”？
那边没顾上批您这个错误观点， ...

2 [! O: j' C# S8 \( |给你个产品标准你就能做出产品？  只能知道你生产的产品合格还是不合格。这个都不知道，大多数产品标准会教你怎么生产吗？

牛角尖

rml 发表于 2017-7-17 06:51
" X( ]# M6 z" c9 q这样的问题，充分展示了提问者智力水平。也好意思拿出来“请你回答”。
回答是：我能，你不能。
. Z  O: U  r! c7 B/ b: p我能 ...

1 ]% ]$ s0 Q1 ?没有看清楚设计和开发的定义，你看掉了个“的”字
前文一句话重复在这里“按老版设计开发的定义是：将要求转换为产品、过程或体系的规定的特性或规范的一组过程
' |! }4 y, V! c$ i' L& z3 Z2 T
2 S. e$ z0 v' |" R+ \0 ]为了理解方便，如果是产品设计，就应该是“将要求转换为产品的规定的特性”这里的要求可以理解为输入的要求。转换成产品的规定的特性，可以理解为实现产品规定的特性。而不是转换成规定产品特性。”

牛角尖

摆到眼前的事实都不认，还在辩解，你能都让搞产品设计的人都去制定标准？你的本事也太大。还有8.3.5的输出，都按你的，变成产品标准得了。你的本事还没那么大吧。   怎样理解这个可以大家讨论。看谁的语文有问题

牛角尖

rml 发表于 2017-7-17 11:55
' S- V; @0 w; @7 C2 ~9 u6 g( }这只能说明您不懂什么叫“标准”。
至于8.3.5输出，您又说错了——它包括但不限于只是产品标准。
: b) S' m6 {6 \5 h  I' j1 T! W看来 ...

到这里又耍赖了，是你说的设计开发就是制定产品标准，不是我说的，8.3.5不只包含产品标准，不就是在打你的耳光吗？ 设计出什么不就体现在8.3.5吗？ 8.3.5可没说产品设计只有标准。看不懂吗？这是反驳你的。看掉了个字，现在又没看懂8.3.5，你把产品设计和开发的定义，和8.3.5结合一起看，你就知道你的问题严重性了

牛角尖

rml 发表于 2017-7-17 13:06
9 [" c; L1 M+ N这个问题其实很简单——这也是您理解错了，想得太简单了。，16版的不适用，就是08版的删减。原来删减了7. ...

这些问题的根子还是你对设计开发定义的误解，你掉了个字，你的那个产品的设计开发就是制定产品标准，与8.3.5之多与c)沾边，还是适当时。
  你的这方面见识不应差，你知道即时是企业生产一个新产品，并去备案企业标准，也可以没有设计开发过程的吗？多想想，看看有没有。我就见到过，你见到过吗？

牛角尖

rml 发表于 2017-7-17 12:41
说您看不懂吧？还说我耍赖。
我否定了我自己说的吗？“包括但不限于只是产品标准”是否定“设计开发就是 ...

你的意思是有了国家标准就不用设计开发产品，执行国家标准就行。国家标准规定了7.3.5的其他内容吗？没有规定是否就要进行产品的设计开发以获得7.3.5的成果。这个道理应懂的

胡逸之

两位老师争论很多了，这里我说明一下该公司的特殊情况，该公司的产品为民用爆炸物品，原执行的标准有明确对应的产品标准，即gb18094和gb18085（这两个标准的名称和该司的产品名称是对应的）。国家标准里对产品的分类、组成、命名和性能有明确规定，故进行了删减。正如ml老师所说，现在遇到了双换版，原18094和18095标准作废了，改为执行gb28286《工业炸药通用技术条件》，该标准未对水胶炸药和乳化炸药的相关性能做出明确要求，所以向老师咨询2016版里8.3是否适用。因为现在需要按照28286重新编制企业标准，而不是按照原来直接按对应的国家标准编制企业标准（完全引用国家标准）。不知道我说清楚没有，谢谢两位老师。

牛角尖

rml 发表于 2017-7-17 15:41
我那“你的意思”反复说过多次，每次说的时候都少不了要说一个“可以”。您明白“可以”是什么意思吗？
...

, p9 ~# ~0 n) L: F) _1 s也就是说与产品设计结合了过程设计时，整个设计活动既有需要符合8.3的部分，也有需要符合8.1的部分。这有什么错吗？--8.3.5a )b)c)d)都是对产品设计的要求。这个是不容质疑的。设计开发的输出作为8.1的内容也是没问题的。你还是应该把8.3.5的要求和产品的设计开发定义再对应一下，当发生矛盾时，先不要推到8.1去，你看我的解释与你的解释那个合理些。  那个“的”字不重要吗？ 有它就是“特性”，没它就是”规定特性”。一样吗？休息几天吧，因为又要忙起来。这几天不再回你的贴了。但过几天肯定会。

牛角尖

胡逸之 发表于 2017-7-17 17:07
两位老师争论很多了，这里我说明一下该公司的特殊情况，该公司的产品为民用爆炸物品，原执行的标准有明确对 ...

$ \$ q' J) r' z) ~+ O  o; H5 Y; v. m那就编制企业标准备案就行了。产品都生产了这么多年，产品性能、功能都是明摆的。工艺、技术都应是成熟的了。哪还有什么产品设计开发呢。即使刚生产的新产品，有时也没有设计开发的。譬如引进的新产品技术等，那些工艺、配方都是现成的，编制标准就行。关于不适用8.3说明。有些审核员会提出他的看法，不和他争论，问他怎么改，就怎么改。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2017-7-16 20:12
0 q' O4 p. d9 H, u2 H- E这个问题其实很简单，16版的不适用，就是08版的删减。原来删减了7.3，现在表述为不适用8.3即可。问题是原来 ...

你对9001标准有关要求可以被删减或可以提出不适用的理由理解是错误的。
1、9001标准要求能不能被组织合理删减或提出合理不适用，前提是提出删减要求或要求不适用后，是否会影响组织确保其产品和服务合格的能力或责任。
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2、你的“产品标准与组织是否有设计开发活动没有必然的联系”的观点是错误的。产品标准是确定产品质量特性的规范性文件，将产品要求转化为规定的产品质量特性的活动就是产品设计和开发。谁有责任来规定产品的质量特性，谁就将承担产品质量特性规定不能满足顾客要求和适用法律法规要求时的产品设计的质量责任。因此，当组织有外部的产品标准可以作为其产品生产和服务提供的依据时，组织就可以不承担该产品标准所规定的产品质量特性不能满足顾客要求和适用法律法规要求时的产品设计的质量责任，此时组织可以合理删减9001标准有关对产品设计和开发的要求或提出要求不适用；反之则不能。所以，产品标准与组织是否应该有设计开发控制活动是有必然的联系的。
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3、对楼主企业来说，原来有可以作为产品质量特性规范的产品标准（GB18094-2000《水胶炸药》和GB18095-2000《乳化炸药》）作为其产品生产和服务提供的依据时，可以删减旧版标准7.3的要求，删减的理由是 “产品按照国家标准进行生产，这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任”。现在这两个产品国家标准被废止了，只有GB28286-2012《工业炸药通用技术条件》了，企业就应该考虑依据现有的GB28286-2012《工业炸药通用技术条件》，将原来的产品外部标准（GB18094-2000《水胶炸药》和GB18095-2000《乳化炸药》）转化为企业自己的产品标准并按规定备案，此时原来由外部标准制订者承担的产品质量特性规定不能满足顾客要求和适用法律法规要求时的产品设计的质量责任，转化为由企业自己承担了，因此企业现在不能再提出新版9001标准8.3要求不适用了，因为这将会影响企业确保其产品和服务合格的能力或责任。
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牛角尖

一剑封喉 发表于 2017-7-17 21:39
你对9001标准有关要求可以被删减或可以提出不适用的理由理解是错误的。
1、9001标准要求能不能被组织合 ...

1、删减还是不删减，都要不能“影响组织确保其产品和服务合格的能力或责任。” 组织虽然没有产品的设计开发活动，如一直采用成熟的工艺，生产成熟的产品 生产的规范性文件都是完备的。还有引进的技术，产品设计开发是别人做的。这样的企业生产的产品在使用中发现了由于设计造成的缺陷，企业仍然要承担设计开发因素造成的责任，不得推卸责任。或将责任推向技术转让方。故有些设计开发的责任，无论你有没有设计开发过程。删不删剪7.3、有些删减后是不承担设计责任的，如按客户提供的图纸加工零件。该零件因设计造成的缺陷，组织就可以不负设计责任。
8 ]- k: f2 n* \) I( k2、3、 现在没时间答复，说的很多，过几天再说，第一点的“将产品要求转化为规定的产品质量特性的活动就是产品设计和开发”这个说法赞同。

胡逸之

一剑封喉 发表于 2017-7-17 21:39
你对9001标准有关要求可以被删减或可以提出不适用的理由理解是错误的。
1、9001标准要求能不能被组织合 ...

非常感谢，您说的很清楚。