外包是否被过度解读？

Jinsian

个人经验：对于生产型企业来说，生产工序或工艺中的某一部分由其他组织来做：对于服务型组织来说，某一服务全部或局部由其他组织提供；这些应该算是外包。

举个例子，生产金属零部件的企业，热处理，电镀或表面处理，如果转给其他企业来完成，这个应该算作外包。

现在经常碰到的情况是，生产型企业，生产设备或设施的某一部分送到外面去加工，也被看成是外包，个人感觉有点不合理。
比如：很多金属零部件或五金配件加工厂，冲压过程中用到的模具，有些小厂，模具是其他工厂帮忙加工的，这个被很多老师理解成外包；纸箱厂用到的刀模，如果刀模不是自己加工，也被理解成外包；模具加工厂，机床上用到的刀具，经常送到外面去再加工，也被看成是外包。

还有，产品由很多零部件组成，某些零部件由其他组织生产，这个也被看成是外包。比如，生产防爆电器，里面的PCB板是其他厂加工的，也被理解成外包。
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; l0 u4 W( m% h' v% g在个人看来，上面说的这些，应该是把外包给过度解读了，不知各位是否有同感？
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HGS

外包给过度解读了

jsbao

不管是否过度解读，这些过程均应该予以关注和控制。

wangaizhen

1.外包过程是指组织将产品形成过程中的某个（或某些）过程，委托给具有该过程能力的其他组织代为完成的过程。 值得注意的是，GB/T19001标准中所说的外包过程指的是组织的整个质量管理体系所需的过程（包括产品实现中的过程和其它管理过程），它是组织的质量管理体系不可缺少的组成部分，而且组织对它的实现应承担全部责任。
2、外包过程的特点：A.外包过程是组织产品形成过程中的一个过程，无论将其委托给哪个组织完成，委托方都要对这一过程的质量负责。B.外包过程要借助于组织的外部资源，增大了组织对其进行控制的难度。因此，组织应考虑外包过程对产品质量的影响程度，以及所涉及的风险，并采取相应的控制措施。C.外包过程存在于产品实现过程中，一般分布在设计和开发、生产和服务提供（可能涉及采购）、监视和测量资源等GB/T19000标准的几个条款内。
6 p* K7 o* w: r& o" a1 I* [3.外包常见过程：设计开发外包、 产品加工外包、周期检定外包、 验证分析外包。
) B9 @1 _0 X) w6 _4 N7 }$ O( ~- `/ V% ]6 a4.外包过程的实施控制：评价选择外包方、与外包方签订合同或协议、验证外包过程的结果、 对重要的外包过程，应到现场进行监控。
9 Y+ c( [$ f" h. l 楼主所讲案例，外包过程过度解读了，有同感。

emeipengxu

我对外包的理解有三：一是产品实现过程需要定制的加工或服务，有其特殊性。反之，通用的产品或服务则不算。二是组织对对方的影响程度，也就是楼上说的控制能力。如果组织对人家的业务都一知半解，管不了，也就无法实施外包管理。三是组织是否承担责任，如果对方承担法定或合同上的责任，就不算外包。

阿芳

2015版的标准已经改进了，叫外部提供的过程、产品和服务（即外部供方）。没有外包方一说了。新标准8.4.1把外部提供的过程、产品和服务的三种形式都说全了。

emeipengxu

标准是改说法了，但审核员还是按固定思维在审核

雪域青松

按新标准的要求进行审核，外包包括过程、产品、服务。

Jinsian

jsbao 发表于 2016-3-17 08:15
不管是否过度解读，这些过程均应该予以关注和控制。

一般的采购都要关注和控制，何况标准本来就把外包纳入到采购里头。

Jinsian

rml 发表于 2016-3-17 09:06
9 g8 b9 ~$ ]$ l9 p8 ]“解读”与“经验”和“感觉”是什么关系？
不明白这些关系，就不可能得到正确的解读，而只能是以个人经验 ...

' q8 S5 e' s, H1 ]. _* E8 v% t0 K从企业实践出发，即使不是普通商品，无法直接采购，比如维修过程中的一些简单非标准件，对本身不是机加工企业，没办法自己加工，但对机加工企业来说，就是简单的车铣刨磨，其实也不应该算是外包。
( P0 ~/ q: i; X. A! I
例如化工企业，生产装备的维修如果需要简单非标准件，自己设计图纸，拿到附近的机加工企业去加工，这也算外包？假如他们是用矿石提炼各种酸，那矿石输送设备用到的非标准件，自己设计一张图纸拿去别的组织加工，这能算外包？八竿子都和产品质量扯不上关系的东西。

Jinsian

雪域青松 发表于 2016-3-17 15:58
0 d1 W, D( ?! Y: F3 d! I按新标准的要求进行审核，外包包括过程、产品、服务。

  C( q0 h0 ^$ v0 |; y# `/ _即使按新标准，那些还是不该算外包。

Jinsian

rml 发表于 2016-3-17 20:45
一、产品零部件的外委加工，同样也可能“但对机加工企业来说，就是简单的车铣刨磨，其实也不应该算是外包 ...

你所提到的一，产品零部件的委外加工，我说过是生产设备维修过程中用到的非标准件，而非企业生产的产品。
麻烦您老人家看仔细点。

Jinsian

rml 发表于 2016-3-17 20:45
# S* o- e5 n! F5 R, O+ j, B4 g一、产品零部件的外委加工，同样也可能“但对机加工企业来说，就是简单的车铣刨磨，其实也不应该算是外包 ...

% ?* G$ U9 Q, |* b! C& x/ v1 d你说到的四，以NPK复合肥生产企业为例，企业生产磷酸要用到磷矿石，这时候但凡有点常识的人都该知道，输送磷矿石的支架大多都是非标准件，的的确确和产品质量扯不上什么关系。虽然不是关键设备，但设备有问题总归到最后要修复。

一剑封喉

如果说在2008版时，识别并区分采购大过程中的外包与普通物料采购还有一点意义的话，到了2015版，这个基本上就没啥特别的意义了。
6 S* f9 H$ R1 w
有关对外包过程的权威解释，楼主可以参阅ISO的文件：
' Q. V( G' S( D+ ~5 y1 d8 E$ x5 }ISO/TC  176/SC 2/N 630R3：Guidance on 'Outsourced Processes' 《“外包过程”指南》

, {/ U2 D$ r* \$ v7 Q: v3 F! |对外包过程是否存在过度解读，关键看被外包出去的过程是否会对组织稳定地向其顾客交付合格产品和服务的能力产生负面影响。如有影响，就不存在过度解读问题，否则就不必关注（仅针对ISO 9001而言）。

一剑封喉

Jinsian 发表于 2016-3-17 21:53
. K" C8 U# C6 a9 f  V你说到的四，以NPK复合肥生产企业为例，企业生产磷酸要用到磷矿石，这时候但凡有点常识的人都该知道，输 ...

3 r4 S* C7 a1 ~" F; X你举的这个NPK复合肥生产企业输送磷矿石的支架（非标准件）例子属于2015版标准中 7.1.3 基础设施的一部分。该条款要求：为其各过程的运行以及实现产品和服务的符合性，组织应确定、提供和维护所需的基础设施。

  ?3 n$ z( f, o2 B4 J5 b& Q磷矿石输送设备的提供和维护，对组织的过程运行以及稳定实现产品和服务的符合性（包括及时交付产品）是否有影响？如有，那么，对提供输送磷矿石的支架（非标准件）及其维护服务（外部提供的过程－外包）及其外部供方，组织就应该按照新版标准 8.4 外部提供的过程、产品和服务的控制要求，进行受控管理。
& s$ k0 D$ N+ u& a) Q当然，对磷矿石输送设备的维护这个过程，NPK复合肥生产企业可以自主选择通过设立一个机修维护部门自己来做。一旦该企业选择由外部供方来提供该维护过程时，企业就应该考虑是否应该按照2015版标准8.4要求对该过程及其外部供方实施有效控制。
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一剑封喉

Jinsian 发表于 2016-3-17 21:53
你说到的四，以NPK复合肥生产企业为例，企业生产磷酸要用到磷矿石，这时候但凡有点常识的人都该知道，输 ...

6 w$ R$ V! X8 l( y, b似乎你认为只要与企业的产品质量无关，QMS就无需关注了。
不知你所理解的“企业的产品质量”是否包括及时交付合格产品、提供合格服务？
或者说，及时交付合格产品、提供合格服务是否应该纳入组织的QMS管控？

JiNong__Y3p9K

各抒己见，讨论热烈，学习了！

wangliming

构成产品和服务要素，由外包方完成的应属外包

一剑封喉

wangaizhen 发表于 2016-3-17 08:47
1.外包过程是指组织将产品形成过程中的某个（或某些）过程，委托给具有该过程能力的其他组织代为完成的过程 ...

1.外包过程是指组织将产品形成过程中的某个（或某些）过程，委托给具有该过程能力的其他组织代为完成的过程。 值得注意的是，GB/T19001标准中所说的外包过程指的是组织的整个质量管理体系所需的过程（包括产品实现中的过程和其它管理过程），它是组织的质量管理体系不可缺少的组成部分，而且组织对它的实现应承担全部责任。
" y& F: Q& R7 ~  |% z% A2、外包过程的特点：A.外包过程是组织产品形成过程中的一个过程，无论将其委托给哪个组织完成，委托方都要对这一过程的质量负责。B.外包过程要借助于组织的外部资源，增大了组织对其进行控制的难度。因此，组织应考虑外包过程对产品质量的影响程度，以及所涉及的风险，并采取相应的控制措施。C.外包过程存在于产品实现过程中，一般分布在设计和开发、生产和服务提供（可能涉及采购）、监视和测量资源等GB/T19000标准的几个条款内。

% @* l, V. i& I3 M! `请自己检查你的观点是否存在自我矛盾之处。注意红色部分的内容！
* G. u/ n% Q- {2 A7 I. Q) R－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
3 N+ D, a- z) T3 Q$ C, Y仔细研读GB/T 19001-2008标准4.1条款（包括其注解内容），我们可以得知：
1、QMS关注的“外包过程”是组织质量管理体系所需的过程之一（见4.1a)）；
2、QMS关注的“外包过程”是组织质量管理体系所需的过程中可能会影响产品符合要求的任何过程（见4.1条款第四段第一句）；
, f6 O# v8 O  _: x9 J6 p3、QMS关注的“外包过程”可能与管理活动、资源提供、产品实现以及测量、分析和改进有关的过程有关（见4.1注1）；
( D& j. t) B4 ]; e* y3 V& ]- s4、QMS关注的“外包过程”是为了组织质量管理体系的需要，由组织自己选择，并由外部方实施的过程（见4.1注2）。
; C' v# t% E& T7 o/ \# N* @你的“外包过程是指组织将产品形成过程中的某个（或某些）过程，委托给具有该过程能力的其他组织代为完成的过程”观点，符合4.1条款规定的上述内容吗？
' X# C- R6 W! A) `4 x% d
组织对人力资源的管理过程（见6.2）、对基础设施的维护过程（见6.3）、对工作环境的管理过程（见6.4），是否是可能会影响产品符合要求的过程？是否是组织质量管理体系所需的过程？又是否属于产品形成过程中的某个（或某些）过程或产品实现过程？这些过程如果被外包，是否属于QMS应关注并控制的外包过程？
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ゞㄣ默ルゞ

各位老师各抒己见，讨论热烈，使我明辨了不少，学习了，谢谢！

taojiangsong

一剑封喉 发表于 2016-3-19 10:08
请自己检查你的观点是否存在自我矛盾之处。注意红色部分的内容！
－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

; V6 T$ K2 N1 r: I( M, @8 X同意，2015版标准说的很清楚，外部供方提供的过程有3类。

crusader

rml 发表于 2016-3-23 12:17
  M4 l3 P) n4 K9 O2 d5 L# `. h看来，今天的审核员和准审核员们阅读标准和别人的帖子都已普遍成为问题。

2 i# M0 n. _7 M/ u6 M这个已是社会性的问题了。不单单存在于审核员当中。
: [% b% b" Q1 {6 w6 I. M! {舍本取末，是非颠倒~~~~
7 `! O4 d" @0 R+ X+ L9 e  r- m

crusader

rml 发表于 2016-3-23 20:04
  E% Y7 a0 M; Q+ |. B. D" v- z2 m呵呵，似乎这也还是与国际接轨的呢。
2 M+ b/ }& I- ]有一部美片好象叫《蠢蛋进化论》的，就是讽喻这个问题的。
不知您 ...

应该看过，就是那个资质平平的人被实验封在密封舱里后过了几百年再苏醒过来，发现人类都已是一群智力低下的群体，自己反而显得很优秀，继而当了总统的故事？
: w6 Q  x; }6 C片子说的问题是聪明人倾向于不生或少生，蠢人却子孙满堂，导致“劣币驱逐良币”。与这里的问题似乎还有些不一样。
现下的问题却是“拿来主义”，关键是“拿来”就“拿来”吧，却连好不好用都赖得想一想。
5 C/ ~- I4 ]; l“投鞭断流”和“背水一战”都可以乱用，可见上层也是这么做的。
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