ISO9001:2015版现场审核研讨——请专家表态（菜鸟免进）

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第一个问题：
' @! s. H) R& C  b还需要受审核方提交文件（如程序、制度、知识等）吗？
第二个问题：这些条款的输出是什么？如何审核?
4.1 理解组织及其所处环境，4.2 理解相关方的需求和期望
6.1应对风险和机会的措施
0 X5 H6 E% Q8 n# z- r3 E3 w  R

QDFL09

从你提的问题，你自己就是个菜鸟。还什么菜鸟免进。
* X7 Y! i6 W9 L' K( m1 bISO9001:2015版现场审核肯定也必须是过程审核。首先，你要查看企业的过程识别，这当然有文件要求。然后，你要查看每个过程的输入输出及对过程的规定和管理。当然，最重要的是绩效（企业、体系、过程等等），你要查看。
不一一赘述，你需再学习标准
, R" x5 n4 z, m& r& Y$ K: v

zhangshuzai

都要是同行，应该互相学习。

jcf123

都要是同行，应该互相学习。

HGS

最重要的是绩效（企业、体系、过程等等），你要查看。

yahcrz

菜鸟进来了，我不说话

zaoxia

大师胡话题，喝醉了？

chendon126

第一个问题：
审核過程須看輸出成果，就是證據(紀錄)，依照什麼來審，就是受審方建立的文件（如程序、制度、知识等），也就是標準條文所謂的建立維持文件化資訊。所以若受審方沒有建立必要文件，那相關人員如何來執行及落實至日常作業管理。總之需有文件(就是日常作業之依循及制度)，凡走過必留下痕跡，作業過程需做必要紀錄。
第二个问题：这些条款的输出是什么？如何审核?
4.1 理解组织及其所处环境，4.2 理解相关方的需求和期望
, [/ {- c' }/ ^3 g9 P經過4.1及4.2分析後，很清楚的是輸出組織短程及中長程之經營計畫，也就是在此時已有得到戰略目標及方向了，在依照債略目標展開政策及質量目標。
9 k7 h+ v% s, b. Y5 N% j- G 6.1应对风险和机会的措施
3 F5 o4 s3 m# e8 w5 b. C4.1及4.2分析之相關議題進行風險評估，針對不可接受風險採取應對措施，以降低風險或消除風險，做後進行措施有幸性評估，這些過程需保留文件資訊，也就是輸出成果(證據)
" R5 l' S8 s5 ~# U以上是我個人淺見
請高手餐與討論及指教

crusader

rml 发表于 2016-2-6 21:07
' a8 o5 [( a& W* M对于问题一，请理解“文件化信息”的“文件化”是什么意思。理解了，就明白现场审核是否需要查见文件——标 ...

r老新年好呀，最近潜水了哈。
楼主第一个提问估计是说以后文件审核机构如何向认证组织要求提供文件。
6 m/ X  e3 W2 n6 s好像要求组织提供文件给机构不是硬性规定吧。

crusader

1——文件总还是会有的，只是进行文件审核可能更有需要到现场进行。
. g( V, R) J2 ?" W2 x5 ?0 @4 [2——4.1、4.2取决于组织的实际情况，其实和08版前言中的一些条款相似，建立过体系的组织一般在手册中会有所表述。没有建立过的组织一般也会有工作计划、市场分析之类的活动，只是可能文件记录形式表现不同而已，这个也对审核员提出了专业要求。
* H, h) t( }; F$ B+ R9 N3——6.1标准也作了解释，可以参照“预防措施”的思路来进行。

一剑封喉

对那些到企业只会张口闭口要企业文件还喜欢卖弄的半桶水来说，ISO 9001的这次2015改版的确是非常可笑的。

crusader

rml 发表于 2016-2-7 11:48
新年好。
最近玩机械去了。打算慢慢把我的小机床弄成万能组合工具，以后审核时见到新奇的加工方式和需要 ...

17021-2011的9.2.2.1b说的是“认证要求已明确说明并形成文件，且已提供给申请组织”。不是组织提供文件给机构吧。
; ^7 [4 H2 ^% p其实这些取决于组织和认证机构之间的沟通和熟悉程度，主要是解决双方的理解差异。
2015版这样一“含糊”会为审核双方带来风险。

HGS

4.1 理解组织及其所处环境，4.2 理解相关方的需求和期望
6.1应对风险和机会的措施

13922113049

     2015版的文件信息，非2008版的文件化：组织依据所处的环境、识别的风险及措施，建立必要的文件信息（规模较大与中小企业、高新技术与劳动密集型、制造业与服务也截然不同）。而不是前篇一律的手册、程序、记录。
    到企业张口开口要（自己心灵处保留的）那点文件、记录，而企业认为那些是没用文件记录，却又不得不编造的那些文件记录。2015版要淡化的“文件、记录”的本意，做为是资深审核员，应该充分理解，实在是要解决目前认证中遇到的尴尬处境。
   否则审核真的是“最近玩机械去了。打算慢慢把我的小机床弄成万能组合工具，以后审核时见到新奇的加工方式和需要处理废旧材料的企业，记得告诉我一下”。

13922113049

   这是对新版标准审核讨论区，大家各抒起见，见仁见智，真的不想看到人身攻击的现象发生。
   一批审核员也率先通过转版考试了。进入新年，作为审核员，ISO9001：2015版标准如何应用于组织、企业，如何审核，不应该好好讨论一下吗？可以看出，讨论区的审核员来自祖国的天南海北、来自不同认证机构、企业，讨论一下，是否可以提供审核一致性？
  企业欢迎礼貌、公正、有能力的审核员！

13922113049

我比较赞同15楼的意见。真真是专家。

13922113049

是11楼的意见。

crusader

13922113049 发表于 2016-2-11 21:44
9 n) H: Z3 c# {2 Q; d, Y8 g/ C0 y这是对新版标准审核讨论区，大家各抒起见，见仁见智，真的不想看到人身攻击的现象发生。
: a3 G$ @1 f) `3 w8 Z9 k0 u   一批审核员 ...

, o! r/ B% [7 n5 F- R! x审核一致性现在看来挺难实现，主要是一来标准越来越试图包罗万象，但把“标准”的意味给减淡了，变成了更像“指南”的“标准”，二来现下审核活动中程式化审核的现象比较多，导致审核脱离实际的现象比较多。再加上有些机构所谓的“增值服务”把认证审核的目的给歪曲了，导致审核脱离标准的情况也屡见不鲜。三来认证活动的快速发展导致有能力的审核员未必有足够时间做好审核准备，而无能力的审核员充斥其中，鱼目混珠，四来政府认证管理机构高高在上，提出了一些观点本身就存在异化认证活动，这个也是一个问题。

Cuddlydog

同意RML法，
事实上企业的文件和记录做的远远不够（尤其制造业）。企业也不理解文件和记录的“有效性”问题。其实文件和记录该有就得有，这是企业管理和质量管理的要求，我从不受缚于什么标准的要求。（当然考试例外了）。
" \6 S$ Y- p6 p' ]7 P3 C. A9 b8 n现在相当企业文件可以说乱七八糟，咨询师也不负责任，随便丢给企业一摞千年不变的文件，也不装订，没有封面，没有审批，也不装订，夹子一夹就OK了。
! ?& h$ b: |2 x" }: ]该有的记录也没有，你说每天清洗消毒一遍，也没有记录，哪鬼知道你做了？

925731491@qq.co

请问谁有9001:2015新版质量手册范本，贡献给我参考学习。15857393138，或者直接发我用户名--邮箱，谢谢

lajiao

不是不要文件和记录，是模糊了这些个规定；给企业最大的自有裁量度。但怕就怕在一些人用错了方向和地方！！

一剑封喉

本国际标准为有下列需求的组织规定了质量管理体系的要求，当：
* Y4 G2 y; X7 D# @' R5 wa)  需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品和服务的能力，且
1 B6 c3 g4 p. sb)  通过体系的有效应用，包括体系改进过程的有效应用，以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求，旨在增强顾客满意。
本国际标准规定的所有要求是通用的，旨在适用于各种类型、不同规模和提供不同产品和服务的组织。

如果审核员至今还不能明白自己到企业审核的目的到底是要证实什么，如何去搜集客观证据来证实，或者说还是习惯让企业提供一堆事先“精心”为审核员准备的文件+记录来证实企业体系的符合性和实施的有效性，没有了这些文件+记录就无所适从了，这些审核员就不是合格的审核员。

一剑封喉

9.1.2  顾客满意
组织应监视顾客对其需求和期望得到满足程度的感受。组织应确定获取、监视和评审该信息的方法。

0 f7 }. D; H0 K4 ]/ U) Y如果审核时企业不能提供“确定获取、监视和评审顾客满意信息的方法”的文件化信息证据，难道你给企业开具不符合项报告么？不符合什么要求？标准要求企业必须保持或保留此文件化信息了么？

Cuddlydog

其实这是ISO专家的狡猾之处。
标准只在核心的条款规定了保留或保持文件化信息的要求。对其他条款虽然没有明确规定，但大多也要如此，否则也难符合标准要求。
抛开审核不说，就企业内部运作而言，试想，对“确定获取、监视和评审顾客满意信息的方法”这个要求，如果没有文件化信息予以支持，企业如何操作？难道编个民谣，口口相传？
3 z2 c& ^  {0 r如果真出现这个问题，也不应该在现场审核阶段，文审的时候就应该发现了、
# y- P0 }! u6 X

-_囀_裑

机构应该正确培训审核员，而不是审核员评个体模糊的认知来审核。

ranhua123

菜鸟进来了，不说话