激辩 | 质监局长舌战群儒撂“重话”

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激辩 | 质监局长舌战群儒撂“重话”                     2015-02-06                                                薛冰妮                                                [url=]质量与认证[/url]                        质量与认证                                [img][/img]                                

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这可能是广东立法史上最尖锐的立法辩论。更有趣的是，利益成为正反双方的靶子。物管企业认为质监推动此事有部门利益之嫌。质监局长也不示弱，强调防止部门立法，更要防止利益集团对立法的干预。还撂下一句“重话”：因为利益干扰而得不到通过的话，我觉得是广东立法的重大挫折或者是一个悲哀。

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* Z3 t8 R& [- Z6 R　　电梯夹死人，安全责任谁负？现在广东有49.7万台电梯，广东正在为电梯安全立法，有草案建议物管企业来承担首负赔偿责任，引发了各方激辩。

　　会场上广东省住建厅代表从法理到实践提出异议。现场法官、法学教授、人大代表几乎一致呛声，引章据典，证明其违反各种上位法，超越地方立法权限，挑战法律权威。

. |8 L9 h/ D- l' Y　　其实这并非纸上之争。
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　　电梯安全首负责任已由一纸红头文件在粤推行，推动此项改革者正是广东省质监部门。这遭遇了物管企业的反对。
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# L1 h. e2 K& \' f' O1 e# Y1 J　　面对众多反对声音，广东省质监局局长任小铁在会场一一接招，提出上位法对过错追究等存在很大缺陷，造成现在常常不能维护消费者权益的现状。“在场每位都是乘用人，我们在座的哪个人出了事，你看看你找谁，我们再来看看。”

0 Z& {" }% e7 A7 @　　更有趣的是，利益成为正反双方的靶子。物管企业认为质监推动此事有部门利益之嫌。任小铁也不示弱，强调防止部门立法，更要防止利益集团对立法的干预。任小铁还说了一句“重话”———“因为利益干扰而得不到通过的话，我觉得是广东立法的重大挫折或者是一个悲哀。”

　　而住建厅与会代表在发言最后也郑重提出：“每一次有深度的改革，要释放政策红利，实事求是，尊重客观规律，真正推动社会和谐进步。”
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利益
物管：造成事故多为维保单位
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7 Y5 m- E  H/ ?! i! z　　在广州、东莞试点时，很多物管企业都签了电梯首负责任。

, X/ g, a$ x1 l4 e: b" B! S　　昨日会场，物管企业披露了他们的无奈：他们必须得签首负责任，因为不签，(质监部门)就不给他们电梯年检。物管直言他们的应对办法是：在试点中已有企业与电梯维保企业签合同，首负责任得由维保企业负，不然就另选其他企业来维保。把责任转嫁出去。
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　　会场上，来自省物管协会、深圳物管协会、富力物管企业代表都认为，让物管负首责超出了物管企业承担安全保障义务应有的边界，物管难以承担这么重大的责任，而且有失公平。甚至直批这是维稳政策，不是立法政策。
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0 q4 t) |' {) {: ~& x　　物管代表纷纷吐槽造成事故多为维保单位，并给出数据称“8成的电梯事故都是因为维保不及时造成”。
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　　富力物业总经理张万和则现身说法，该企业用的维保单位是世界500强，1台电梯维保费900元/月。即便如此，物管巡视电梯发现断骨现象，而且已经很久，维保单位本应15天内发现问题。他还经常发现维保人员随便查看就全部打钩。

0 i- @' E$ a, u8 Q" z　　深圳物协常务副会长兼秘书长曹阳直言，他们认为该草案虽然是专家建议稿，但是有非常明显的部门立法的嫌疑，而部门立法嫌疑表现出非常明显的行业保护在里面，力呼在立法过程中，一定要排除行业和部门的保护利益主义，要真正公平来考虑所有方责任。

2 F% C$ t% j& s2 H质监：立法要站在消费者角度考虑
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2 V& _% X) k% ]3 o- n7 W/ V　　随后质监、电梯制造、维保等方面代表把物管企业的意见逐一批驳。

　　“你说的1电梯维保费900元/月肯定有水分，现在的电梯维保基本是200-300元/月。”省特检院总工程师罗志群直接呛声张万和。
' K$ J& o9 e* M( [" c& @6 o& D　　省质监局局长任小铁也发了连珠炮，企业发现维保人员连机房都不进就出检验报告的问题，“你向监管部门报告没有？你为什么不报告？这样的维保公司，我们要坚决取缔。”

　　对于物管企业会转嫁责任给维保企业，任小铁认为，这恰恰构成责任追溯链条。

　　对于部门立法的嫌疑，任小铁也回应：“在立法中，要防止部门立法，更要防止利益集团对立法的干预。”他认为，防止利益干预，恰恰要站在消费者的角度来考虑。“因为利益干扰而得不到通过的话，我觉得是广东立法的重大挫折或者是一个悲哀。”

　　会上有物管企业直言自己只是业主的保姆。任小铁认为，不能把自然人跟法人的责任混淆起来。法人的责任跟自然人是不一样的。
: r1 r" U* d; _+ ~　　对于维稳的说法，任小铁回应：“这确实是社会稳定，维稳有什么不好？维稳就是维护消费者权益。”

: |! R- H# W! c+ g3 M3 b“斗”法
专家：这么规定，法官没法判

6 v5 b4 l1 k6 o; r7 n. r　　现场有5名人大代表、法官、法学教授旗帜鲜明提出反对。他们分别列举了与特种设备安全法法规不一致，与侵权责任法相抵触、不符合产品质量法等规定，更重要的是，这个规定超越了地方立法的权限。

" M' }( P- `. I6 `9 C) W　　他们都是常年跟法律打交道的专家。省高院民一庭审判长金锦城直言，这么规定，法官没法判。第一，超越地方立法权限，首负责任涉及民事赔偿责任，按照立法法，地方立法无权就民事基本制度作出规定。第二，该条款缺乏依据，找不到一部法律规定包含电梯维护管理单位要承担第一赔付责任。第三，法律规定不一致。此前12年前，最高法院就出台相关司法解释。若两者不一致，容易造成难裁判。“不是说你通过追偿就圆满了，你要把谁拉进来先承担责任，拉谁必须要有依据。”

　　身为律师同时也是全国人大代表的陈舒、朱列玉也反对物管首负责任。陈舒认为，物管与业主通过委托合同确立责任。按照合同法律406条，规定了物业管理人有过错，给委托人造成损失应该承担责任。
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( f3 ^# W" Q* B质监：上位法本来就有缺陷
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% T- x0 @" {6 ]　　省质监局局长任小铁基本没有从法理上来反驳而是打“情”字牌———“我们国家立法过程中，恰恰非常欠缺或者非常弱地站在消费者权益来看问题。”任小铁认为，因为很多相关责任方强调你首先查清责任。商家常常以受害人的身份出现，让你去找批发、生产，去找过错方，导致消费者放弃维权。

- k6 V  I% w1 M, X  f/ D5 z4 }! e+ M4 j　　任小铁认为，中国上位法对过错追究、无过错追究存在很大缺陷，造成现在不能维护消费者权益的现状。民法通则才200条左右，而法国民法通则3000多条，广东应创新。
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责任
住建：物管都是小微企业

　　一名来自广东省住建厅与会代表发出反对声音。现在6000多家省物管协会的指导单位正是省住建厅。南都记者从权威渠道了解到，此前在红头文件出台前，省住建厅一直持反对意见，但是反对意见没有得到最终采纳。

　　参会的省住建厅政策法规处副处长卿文峰受省住建厅厅长王芃的委托发言。“对于广东省电梯安全条例设立首负制度的立法缺陷和不足，我厅态度一直是明确的。
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　　卿文峰认为，从法理上看，电梯安全事故中的责任承担方式违反了立法法、侵权责任法等相关规定，应当根据电梯生产、安全、违法、建设使用的不同主体分别合理界定。
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　　其次物管首负责任在实际工作中难以落实。广东7000多家物管企业，90%的公司属于微小企业，也就是注册资本只有50万元以下。电梯事故赔偿往往数额巨大，绝大多数物管企业无法承担赔偿金。
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质监：首负责任不等于最终责任

5 X5 i" F4 L" r* t( n# j8 U, Q　　任小铁则认为，要明确使用管理人就要承担使用管理的责任。其次，不能把过错责任与安全责任相混淆。安全责任很有可能没有过错，或者说什么责任都没有但是也要赔偿。所有的产品都合格，不等于不出安全事故。“我敢说航天飞机起飞前所有都是过关的，但是一样要死人，它是安全责任，安全出了事，受害人就要得到赔偿。”
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　　此外，他认为，不要把首付责任与最终责任相混淆。首负责任不等于最终责任，首负责任只是及时为消费者提供救助渠道。
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3 ~# S) N; C2 s, p6 }' b　　对于物管企业弱小无法承担赔偿责任的说法，他也不同意。他举例，民用航空中，一个航空公司可能规模很小，租飞机，还得检测维保。消费者出事找谁，只找航空公司。因为他直接与消费者构成关系。

: ~- B1 ~7 A8 w# X  J, K* y" w　　任小铁也吐苦水，全省49.7万台电梯，监管人员才500多人，700多家维保单位怎么管？
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: @) N! Y. e% ]建议

; y- ]7 u0 u! ]. [" f　　鼓励所有电梯的所有权人来购买第三方责任险。
　　———全国人大代表陈舒
2 y- D" M' q0 o) M0 p1 L　　所有电梯都要购买强制保险，能够及时救治受害人。
2 v' B: X( X' `* E6 g4 j. ?　　———省高院审判长金锦城

背景

　　广东有近50万台电梯，占全国1/3。近年来各类电梯致死致残事故频发引发关注。去年，广东省人大常委会主任黄龙云点题，要为电梯安全立法，回应社会的关切。

　　该条例委托给了华工、广外分别起草建议稿。近日这两份建议稿接受立法专家评估。核心点就是电梯发生故障后造成人身伤害或者财产损失，是否应当由电梯使用管理人承担首负赔偿责任。

4 ]/ a5 q9 E) S5 d7 ?  p6 b　　这是广东省人大常委会特意安排的一场立法评估会。邀请全国人大代表、法官、律师、物管企业、维保企业、检验机构代表。还有分管物管企业的住建部门代表，分管电梯维保人员、电梯安全的质监部门代表，对专家建议稿发表个人意见。

9 W7 f8 f1 V( q8 D: x4 m+ E+ D5 Q　　与此前很多评估会专家发言波澜不惊不同，这场会议观点分歧非常大，正反意见都很强势。

　　实际上，2012年电梯首负责任改革就从广州、东莞两市开始试点，去年省政府以粤府函的形式下发广东省电梯安全监管体制改革方案，在全省铺开后，矛盾就更为激烈，物管企业反对声音非常大。

9 Y- p0 s  d& y　　为什么这一规定在立法时遭遇这么大的争议，因为若立法通过，它将从现在的改革亮点、政府性规范文件上升为地方性条例。一旦从立法形式上确立，影响重大。
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　　其实，省人大法工委在4天前已开过一次评估会，因为争议太大，再次召开评估会。
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