关于7.5.2要求的正误判断题

一剑封喉

请判断下面的说法是否正确：
关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。

wxsunhao

没有人与他争论，就自己与自己争论了

suchunping9000

选2，标准7.5.2中的a~e，应该是可以选择的

善学分子

错吧。
2 k2 }+ i8 B4 S7 f! \: ?7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。
2 K# G" _" b, s9 o% {
) u2 ]+ y* @* m; I( |组织应对这些过程做安排，适用时包括对 B）设备的认可，人员资格的鉴定；C）特定方法的使用；D）记录的要求

# T7 N7 {7 ]2 K7 E$ N) r比如普通的电风扇的开关焊接，也属特殊过程不能由后续的监视或测量验证除非搞破坏。这个过程就不需要对设备和人员资格的鉴定吧。

不知道可不可以这样理解呢？

善学分子

Owenhg 发表于 2012-11-28 22:44
错吧。
7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组 ...

+ [7 Q; |" x) z  }/ j5 f" E- J哦，能帮忙分析哪些焊锡，焊接是特殊过程？特殊过程或确认过程主要特点是什么？谢谢！

yuchao

标准上说适用时，是不是应该理解为不确定

一剑封喉

正方和反方几乎势钧力敌，看来对标准要求的准确理解不是一件轻松的事情。

kingrobin

你这个题目本身有点问题  
% [: Z& x9 R/ C9 s3 {" _其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-29 22:42
1 }1 K$ c2 G$ _4 Y% R你这个题目本身有点问题  
其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

" B6 t) V& }2 ^* Y" A0 K# f7.5.2 当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。
8 B0 y; C, y* p) r8 S5 c
组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，意思就是说，该组织存在上述应进行“生产和服务提供过程的确认”的过程。
0 S, Z! S* S; N7 G  |) m. ^+ ?- T/ n+ }
2 q# I: J% \2 C$ j4 ^- Q6 V这有什么不清楚的吗？

lzisofans

1."生产和服务提供过程的确认"和“特殊过程”是两回事，不能混淆；
2.此题：错。
3.7.5.2是7.5.1的延伸，，是7.5.1的一种特殊情况下控制的特别要求；
9 J' `( m. G$ r3 n4.不是针对所有企业和过程都要”过程的确认”，要企业自己识别和判断；
5.适用时，，包括a-e条，，可能是全部，可能是其中一项。在生产加工企业与服务行业区别很大。

dalyu

确认是有前提的，不是必须的。

一剑封喉

rml 发表于 2012-12-3 13:37
呵呵。楼主的乾坤大挪移功力深厚，可以搅昏很多人。
7.5.2“适用时”不能前移到整个条款前面代替“应对这 ...

9 a. X1 I; j9 ?$ r0 x0 J此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
# g) C0 J1 A3 w# g. e题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？

一剑封喉

dalyu 发表于 2012-12-3 15:08
* c9 j. z' V6 Q" \$ n& P" |2 j! T确认是有前提的，不是必须的。

不知你说的“确认是有前提的，不是必须的”是指什么？
我已经说明，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，也就是说这个组织有某些过程（一个或多个）必须按照标准7.5.2要求进行过程确认。这时，对什么的确认是有前提的，不是必须的？

kingrobin

一剑封喉 发表于 2012-12-3 17:53
此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
8 k! N& V0 V7 T+ p7 I8 H1 V4 y% T题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存 ...

( ~+ L" n* z: q8 T9 u( r3 v题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？
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; `4 Y0 ]1 L3 V8 m# K. \; G你这个所谓很明确的内容不就是我之前需要你澄清的内容吗？
7 _+ {0 D( R0 O0 d& @3 h
所谓需要确认的过程 和 特殊过程， 多数外资CB的审核员都不会这么去说，因为标准里面没有Special Process的说法； 多数国内CB的审核员喜欢这么说，是因为CCAA都是这么说的，不信的去找一下2008版标准的理解与实施去看看，官方的参考书有这么一句话“通常也可以将这些过程称为‘特殊过程’”。好了，就不过是一个代号，只要你理解7.5.2的内涵，怎么叫，都可以。

, O+ {( B0 [) b4 R“当生产和服务提供的过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，致使问题在产品投入使用后或服务已交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。”
--明确了“特殊过程”的定义和范围，也明确提出了所有的“特殊过程”都需要确认。

9 d$ U1 J( A: T; f$ g“确认应证实这些过程实现所策划的结果的能力。”
- Q7 t9 s& H' R: w--确认的目的是针对过程能力
9 `" T6 X, k" u& H
“组织应规定确认这些过程的安排，适用时包括：
+ c+ Y, g, h' l/ T$ W* \a) 为过程的评审和批准所规定的准则；
; r0 |& O$ d5 I+ d3 X! U( }b) 设备的认可和人员资格的鉴定；
c) 使用特定的方法和程序；
. m, v+ e8 Q) j) u* P% a/ E' P+ Y0 id) 记录的要求（见4.2.4）；
  a5 r' I! U6 e! x5 ~! q# R1 ^# ve) 再确认。 ”
--这一段标准就是楼主发问的核心了，是不是a-e要求均必须包括
6 M( a# k" B0 k9 c9 }7 p/ F4 Y答案自然石并不是所有要求均必须包括，但是原因不是可以根据自己的需要去自选，而是因为可能存在其中某项或某些要求的——不适用。那么，换一句话说，就是只要这些适用的安排均可行，那么对于企业，就是必须包括的内容，只有当不适用的时候才可以排除。
8 d# ?3 U5 I7 p0 A2 u+ S" x都喜欢贴英文原版，我也贴出来，shall的对象是arrangements，arrangements包括a-e，
The organization shall establish arrangements for these processes including, as applicable,
% c2 R. `# n6 {, ^& R8 S2 Ia) defined criteria for review and approval of the processes,
1 ?6 q- W: ~, K4 Vb) approval of equipment and qualification of personnel,
c) use of specific methods and procedures,
d) requirements for records (see 4.2.4), and
: Z  L% x- e4 Le) revalidation.  
; V$ @0 D  [- \( \. c7 o
; z8 {" _4 f9 y7 E关于shall和as applicable的组合如何理解，我不要求所有人都是持同一看法，你要是认为可以自选，我也无话可说，因为本身CCAA在标准国标化的时候，从其翻译和释义内容看，他可能也是这么理解的。

但是这就普遍导致了咨询老师和企业在这个问题上偷懒，审核员审核“特殊过程”走过场的情况。

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-12-8 23:37
题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测 ...

你看看清楚，这个帖子里，谁在提特殊过程？我哪里提过特殊过程？（把7.5.2所要求确认的过程称为特殊过程是国内认证业的一大忽悠！我从来就反对这种提法）
( c7 a6 l; g( e  n1 e; u你问，什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”？
我给你解释了这个本不需要解释的问题，你却说：也可以理解为存在适用的 abcd...... 不是吗？
你这样说，就说明当时你对我一楼给出问题的答案并不肯定，因为如果你的疑问成立的话，我的问题你就没必要回答了。我一楼的问题是：
关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。

一剑封喉

这个论坛，自己看不懂还喜欢扯蛋的人的确不少……

sunjiming88

标准7.5.2内容中有这三个字"适用时",此判断也是这个问题.

PhoebeKung

错  因为是适应时 而不是必须

美如人生

还得好好钻研了，这里面需要研究的问题好多啊

kingrobin

不少咨询师在7.5.2都喜欢做所谓的“特殊过程确认”
3 {) R0 \9 C& D' Z然后再根据所谓的“适用时包括”
8 i$ i& ?1 |2 x1 `做一个所谓的“特殊过程确认表”
简直是不知所谓，这些要求虽然不是必须，但是也不是你想怎么拼凑都可以的

yuefeng_2003

争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
; h1 t/ R2 i9 J$ X% l1 S开始选A 看完辩论觉得B对。  这个题太有价值了

一剑封喉

yuefeng_2003 发表于 2013-5-26 15:11
$ r' m" L4 c2 e2 k9 E* o争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
开始选A 看完辩 ...

这就是我发此帖的目的。
通过自己的独立思考，理解并掌握9001标准的真正要求，千万不要人云亦云。

emeipengxu

确认记录证据是什么，也没说清楚，当然不是一张确认表了