有一位审核员把“餐馆的厨师没有健康证”这个不符合事实，判为

kojak585

楼上的不要以为这个论坛没有规矩，你不遵守论坛的基本规矩，照样按版规办理。
不懂规矩的，自己去好好学学。
) i: ?9 X5 W8 p+ thttp://www.isofans.com/thread-4811-1-1.html

mm22

激烈的碰撞，火花四溅，个人认为还是判721稍合理一些，粗一看，以为是622，但健康证不是厨师证，就是说不是从业或执业资格证，和特种作业证是两回事，如果说必须要有而没有厨师证，可以判622，751第一句话在标准中几乎包括了体系运行的全部内容，但以就近原则的话，还是判721，另外，讨论问题有激情很好，但不要互相攻击啊

tbhbobo

7.2.1要求组织应确定适用于产品的法律法规要求，餐馆的产品可不是厨师；7.5.1受控，也没提到资格证；7.5.2提到了资格证，但不是特殊过程，排审核计划的时候，查证书通常放在6.2，虽然不那么准确，但也说得过去

yuanye318

可能是记错或者笔误。判为6.2.1或6.2.2a)是可以的。健康证是厨师从业必须具有的证明之一。是一种能力的体现。有传染病的（甲肝、肺病等）厨师是不能上岗的！
+ F, }0 E& |) [6 Y
/ u( \* N: r  P! Q  {- o查“《中华人民共和国食品安全法》第三十四条规定：食品生产经营者应当建立并执行从业人员健康管理制度。食品生产经营人员每年应当进行健康检查，取得健康证明后方可参加工作。《中华人民共和国食品安全法实施条例》第二十三条规定：食品生产经营者应当依照食品安全法第三十四条的规定建立并执行从业人员健康检查制度和健康档案制度。从事接触直接入口食品工作的人员患有痢疾、伤寒、甲型病毒性肝炎、戊型病毒性肝炎等消化道传染病，以及患有活动性肺结核、化脓性或者渗出性皮肤病等有碍食品安全的疾病的，食品生产经营者应当将其调整到其他不影响食品安全的工作岗位。食品生产经营人员依照食品安全法第三十四条第二款规定进行健康检查，其检查项目等事项应当符合所在地省、自治区、直辖市的规定。
       因此，食品从业人员的健康检查应当按照《中华人民共和国食品安全法》和《中华人民共和国食品安全法实施条例》的规定实施。”

kingrobin

标准仅仅是审核准则的一部分，为什么一定要判标，实际审核判不符合“XX法”“XX规定”又不是不可以
5 l. @, P' n" u' c
我实际审核就开出过不符合 判 不符合“建筑施工企业安全生产管理办法”  也被人问为什么不写标准条款？
直接反问，为什么要写标准条款，法律法规不是审核准则吗？

少语

不知道哪位高手又把这个题目拉出来折腾一遍。看着都累。
4 M+ S( [, f/ ]其实这位审核员的目的，无非是想让这名厨师持有健康证而已。那就培训呗！回过头来，判6.2.2a)就够了。

一剑封喉

yuanye318 发表于 2012-9-6 17:16
可能是记错或者笔误。判为6.2.1或6.2.2a)是可以的。健康证是厨师从业必须具有的证明之一。是一种能力的体现 ...

9001标准对能力的要求有哪几个方面？
6 X6 z  X1 K6 h& F) w! o厨师的健康状况与其能力有何关系？
涉及对人员的法规要求都是与6.2能力有关吗？汽车出租公司驾驶员酒驾是不是也是能力方面的不符合？
5 q9 J- O5 ]+ }4 J) E7.5.1对过程受控的要求不包括对人员的要求？通常讲的人、机、料、法、环、测这些受控因素第一个是什么？
7.5.1条款中人的受控因素要求与6.2.2条款能力、培训和意识要求有何区别？

一剑封喉

楼上很会扯蛋。

生产和服务的提供过程“人的受控因素”基本上可分解为能力、意识、行为？
% V# q- ?" @$ a/ ~( P% g; _  H人员的状态难道不是该过程重要受控因素之一？
) l2 X9 ?4 a/ U% H/ t) }- Y. r
你去医院问问主刀的医生、去航空公司问问飞行驾驶员、去出租车公司问问驾驶员、去五星级宾馆问问前台接待员、去高档娱乐场所问问服务主管……，他们对人员上岗前的精神状态 、健康状态 、外观状态有何要求？这些对人员的状态要求与6.2条款要求的教育、培训、技能和经验有神马关系！
  J. L! R/ z5 ^" Q& \
  \+ t3 }+ v: E4 }+ x8 _这些对人员的状态要求是特定行业对生产和服务的提供过程受控条件的重要内容之一，餐饮行业的厨师健康证以及良好的健康状态（餐饮业厨师、服务员即使有健康证，如患感冒一般也不能从事与食物和顾客直接接触的工作）就是7.5.1条款规定的重要受控条件要求之一，类似的还有如汽车出租公司驾驶员酒驾，是典型的7.5.1失控不符合。

一剑封喉

楼上不是被kojak585骂的狗血喷头，数次发誓不再到这个论坛来的吗？
看你几次与人搭讪，没人理你，又来扯蛋？

/ B0 G; O5 W  b( v5 T9 I! s“酒驾”首先是一个意识问题。 而对于在一定情况下突变的能力，不可能用日常的能力考察来评价或完全评价，只能用准则予以约束，意识加以控制。“汽车出租公司驾驶员酒驾”就是这种情况。
以上纯属扯蛋！你去问问任何一个出租车司机，看看有谁不知道酒后不允许开车？有哪个司机在酒驾上存在“所从事活动的相关性和重要性，以及如何为实现质量目标作出贡献”意识问题！？
' X/ V/ u9 p2 {
4 G: W' d+ B3 n+ r! e6.2是讲什么的，能力如何获得，人员除了能力要求，不同行业对人员还会有什么要求，ISO9001标准在哪里提出这些要求？不懂不要装懂，知道吗？

别以为kojak585不在了，你就又可以胡作非为了。只要你扯蛋，老子一样会骂！

suchunping9000

一剑封喉绝不会是kojak585，两人的水平根本不是同一档次的

suchunping9000

我感觉是6.2,2，厨师有健康证是法规要求的厨师的能力，就像厨师要取得厨师证书，也必须有健康证

一剑封喉

垃圾永远是垃圾，即使你是垃圾中的又破又长的战斗机，也还是垃圾。
$ V0 ]# g; w% [$ S5 n
每次看到这个垃圾在那里卖力地扯蛋表演，我就想笑……

lzisofans

应是6.2.1，《食品安全法》明确规定餐饮企业厨师 必须持健康证，法定要求。体系的基本要求是：满足法律法规和顾客的要求。健康证是证明此从业人员能力、意识等满足法律的重要依据之一，虽然9001标准没说证据的事，但法律有明确规定。

一剑封喉

suchunping9000 发表于 2012-9-29 21:58
我感觉是6.2,2，厨师有健康证是法规要求的厨师的能力，就像厨师要取得厨师证书，也必须有健康证

9 D1 N% b, K% e( o6 _
4 r& E) p# w$ r/ F对人员来说，能力是指其经证实的应用知识和技能的本领。
* z) T) }, ]2 d厨师的健康证与其能力没有关系，持健康证上岗只是相关法规规定的厨师从事该职业的身体状况准入条件之一，目的是确保食品安全卫生及顾客安全。类似的还有你到社会公众游泳池去游泳，必须要取得身体健康证一样。你的游泳能力与健康证是没有关系的。
按照你们理解的“厨师的健康证是其应用知识和技能的本领的能力”逻辑，假设某厨师持有有效的健康证，但是在取得健康证后的第一个月（注意通常健康证的有效期为12个月），这个厨师患了传染病（可能他本人并不知道），却继续在上岗工作。这种情形与厨师无健康证上岗性质是类似的，请问这不符合6.2.2的什么要求？

一剑封喉

6.2要求控制的是人员应用与产品符合性相关联的知识和技能的本领，这种本领一旦获得，不会轻易丧失；
7.5.1要求控制的则是可能影响产品符合性的各种随时会变化的因素，人员的健康状态就是这些因素中的其中之一。

8 v+ k$ ~- U" @$ |% A% h- y  J: f不了解上述区别的，你再看一千遍、一万遍标准，也是白费。

kingrobin

rml 发表于 2012-9-28 20:30
这位老师勇冠三军。
是内审吧？被反问者怎么回答的呢？
: b; T5 e" m. M5 [非常简单的理由之一是体系管理标准是体系的“框 ...

2 \) i. a4 v2 _, O/ s19011-2011：
  P/ I7 r6 M, x* B) Y- z应记录不符合及支持不符合的审核证据。可以对不符合进行分级。

( ^" l, F. m  g" s  n5 w对于不符合的记录，应考虑如下内容：
——描述或引用审核准则；
——不符合陈述；
* Z8 B; Z; x' b% V& l——审核证据；
——相关的审核发现（适用时）。
/ `2 ]. b" E/ P3 W
判标只是考试的要求，只是机构自己制定出来的一些制度、办法的要求
/ p; L% _3 n$ Z+ f2 o! U
我记得当时审的是一家园林建筑企业的QE双标，案卷被评卷老师开出问题说我没判标，尽管我明明白白写的是不符合XX法XX条要求。我直接反问，问到无话讲。
2 Z3 S. }4 ~* X) W! t1 K
& D9 t$ C. V% f! H3 f抠标准抠的人脑袋僵化——浆糊化了吧.... 就好像经常在实际工作中遇到不同的老师经常争论XX过程是不是外包过程一样。关键是是否失效，你认为是外包也好，不是外包也好，不都是7.4控制吗。有必要自己人争执这些吗？争完了却忘记去追踪控制要求......
) ]6 g2 i* U' [' X( o& T8 P1 @
后面帖子的内容太长，很佩服一些人为了点细枝末节的东西写这么多，很多审核员都有点知识分子的臭脾气，非要尝试去说服对方，征服对方。但是审核过程中控制欲过强是大忌，倾听比说服更重要。