GB/T28001－2011的两个概念的讨论

yiyi2000

组织控制下的工作人员与工作场所的工作人员有没有区别，请发表看法。
( u) R) q. S8 c; w" G4 |$ n5 E' w

emeipengxu

有区别
! o! n/ I0 o: Y+ r' H8 y% v: t+ @组织控制下的工作人员，这个可以超过组织的地理管理区域，如在外出差的员工
工作场所的工作人员，这个就在组织的地理管理区域，也就是进入组织区域的各类人员

既往不咎

emeipengxu 发表于 2012-5-13 11:38
有区别
3 w$ W, w4 m  t组织控制下的工作人员，这个可以超过组织的地理管理区域，如在外出差的员工
. |& G1 B* H' P- d4 q工作场所的工作人员， ...

你的解释似乎有问题，从工作场所的定义看，组织控制下与工作相关的活动的任何地点，包括出差人员不管在哪里，也应考虑在工作场所内。

既往不咎

个人认为:工作场所的工作人员包括公司的员工、临时工、承包方员工，这些都属于组织控制下的工作人员。其实两者没有什么区别。
但组织控制下的工作人员和进入工作场所的人员是有区别的。

emeipengxu

楼上理解正确。
: R( W2 |$ J' S3 i8 A8 Q* y( r组织控制下的工作人员应是：组织将某项工作或工程项目发包或分包给其它单位的人员
7 q' `# }& y, @* b% c  @4 K应向他们传达方针

kojak585

楼主的问题很好，赞！下面谈谈我的个人理解，欢迎指正，但请使用文明语言。

) \4 w/ a* K7 Q/ y7 v, M首先要搞清楚下面的术语定义。

3 f  {6 t9 D: b, t工作场所：在组织控制下实施与工作相关的活动的任何物理地点（改为“区域”更合理）。（注：在考虑工作场所的构成时，组织宜考虑对如下人员的职业健康安全影响，例如：差旅或运输中（如驾驶、乘机、乘船或乘火车等）、在客户或顾客处所工作或在家工作的人员。）
/ w( t4 a- w) l- o5 w# e相关方：工作场所内外与组织职业健康安全绩效有关或受其影响的个人或团体。
职业健康安全：影响或可能影响工作场所内的员工或其他工作人员（包括临时工和承包方员工）、访问者或其他人员的健康安全的条件和因素。

2011新版标准多次提到“在组织控制下工作的人员”，这些人员到底包括哪些呢？仔细研读GB/T28001-2011和GB/T28002-2011，我们可以得知，在组织控制下工作的人员可包括：
7 W, i  R( m6 p$ ^' H1 I" L组织自己的员工（正式工作人员和临时工作人员）＋为组织工作的承包方员工；
而“在工作场所的工作人员”可以理解为“在组织控制下实施与工作相关的活动的任何物理地点/区域的工作人员”，由此我们可以看出它与“在组织控制下工作的人员”的几点区别：
1）活动：相同，均为“在组织控制下实施与工作相关的活动”。
) p! Y8 _! D# X! m7 u, P8 T+ c2）范围：有区别，“在组织控制下工作的人员”的范围稍大些。请注意在工作场所的定义的注解中使用了“宜考虑对如下人员的职业健康安全影响”而不是“应考虑对如下人员的职业健康安全影响”，因此，“在组织控制下工作的人员”的活动范围可包括差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作，而“在工作场所的工作人员”则可以包括也可以不包括上述活动范围，具体看组织按照标准4.1条款“组织应界定其职业健康安全管理体系的范围，并形成文件”要求自己的界定结果。（注：在标准中，“宜”表示允许稍有选择，在条件许可时首先应这样做的意思，不是强制要求。而“应”则表示要求，在无其他限制条件时，表示强制规定要求。）
3）责任：有区别。标准4.4.1条款规定“组织应确保工作场所的人员在其能控制的领域承担职业健康安全方面的责任，包括遵守组织适用的职业健康安全要求”，这是对“在工作场所的人员”的要求，对那些在差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作的“在组织控制下工作的人员”可以不适用。
4）权限：相同。均应享受4.4.3.2a）规定的权限。
5）构成：相同。均包括组织自己的员工（正式工作人员和临时工作人员）＋为组织工作的承包方员工。

在组织控制下的访问者和其他人员不属于“在组织控制下工作的人员”和“在工作场所的工作人员”，属于既往不咎朋友在4楼所说的“进入工作场所的人员”，即相关方的一部分，但这些人员的健康安全的条件和因素应纳入组织的OHSMS统一管理，具体有4.2、4.3.1、4.3.2、4.3.3、4.4.1、4.4.3.1、4.4.3.2、4.4.6、4.4.7和4.6等（可参阅GB/T28001-2011的3.12）。

这里的“工作”应该是指组织的工作，“工作人员”是指为组织或代表组织工作的人员。

/ s6 N" [6 N2 r  a9 f请注意：ILO-OSH 指南重点针对工作人员，而GB/T 28000 系列标准重点针对组织控制下的人员和其他相关方，范围更广。

既往不咎

kojak585 发表于 2012-5-13 17:38
1 r$ R7 b1 D& H% Z1 D" R* p楼主的问题很好，赞！下面谈谈我的个人理解，欢迎指正，但请使用文明语言。

首先要搞清楚下面的术语定义 ...

585所阐述中的内容有几处不理解
2）范围：有区别。请注意在工作场所的定义的注解中使用了“宜考虑对如下人员的职业健康安全影响”而不是“应考虑对如下人员的职业健康安全影响”，因此，“在组织控制下工作的人员”的活动范围可包括差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作，而“在工作场所的工作人员”则可以包括也可以不包括上述活动范围。
# [/ D2 O9 K- I- d请问585“在工作场所的工作人员”则可以包括也可以不包括上述活动范围。如何界定可包括或不包括？

3）责任：有区别。标准4.4.1条款规定“组织应确保工作场所的人员在其能控制的领域承担职业健康安全方面的责任，包括遵守组织适用的职业健康安全要求”，这是对“在工作场所的人员”的要求，对那些在差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作的“在组织控制下工作的人员”可以不适用。
  这句话是不是说:在差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作的人员不应承担职业健康安全方面的责任，包括遵守组织适用的职业健康安全要求？也就是说4.4.1和他们没有关系？

kojak585

既往不咎 发表于 2012-5-13 19:14
; p0 ^* D& R8 A1 Y9 N+ n8 q( M( L585所阐述中的内容有几处不理解
2）范围：有区别。请注意在工作场所的定义的注解中使用了“宜考虑对如下 ...

( y1 Z, q: w) X问题1范围：
既然标准使用的是“宜考虑对如下人员的职业健康安全影响”，界定“在组织控制下工作的人员”的活动范围是否包括差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作，主要看组织按照标准4.1条款“组织应界定其职业健康安全管理体系的范围，并形成文件”的规定，自己界定成文的OHSMS范围，适用时应考虑组织适用的法规和其他要求。如组织经界定确认暂时不包括，并不构成不符合，也就是说标准并未强制要求。这点不少审核组在实际审核时往往容易忽视，或者根本不予关注组织是否按要求对其OHSMS范围予以了界定并成文。
' M1 h; L) ?3 y4 v9 }2 P
' E8 r8 \6 t/ X" U  A2 {问题2责任：
0 B+ U! v; o% n4 E标准在这里规定的责任是“在其能控制的领域承担职业健康安全方面的责任，包括遵守组织适用的职业健康安全要求”，而不是其他的什么责任。组织对在差旅或运输中、在客户或顾客处所工作的人员其能控制的领域十分有限（包机、包车时一般可一定程度控制，否则无法控制），“组织适用的职业健康安全要求”一般也是针对组织的工作场所而言，工作场所之外不是组织能控制的领域，你要求组织适用哪些职业健康安全要求？如何控制？

既往不咎

kojak585 发表于 2012-5-13 17:38
楼主的问题很好，赞！下面谈谈我的个人理解，欢迎指正，但请使用文明语言。
+ U/ a  g  J0 o3 k+ f
3 D  L7 n0 n9 s首先要搞清楚下面的术语定义 ...

从工作场所的定义来看，在组织控制下的实施与工作相关的活动的任何物理地点，所以出差的人员的地点一定也是工作场所，也一定是工作场所的工作人员，也是在组织控制下的工作人员。

' }  e% h9 B2 l% ^3 n% p6 f' F所以至于楼主提出的问题，工作场所的工作人员和组织控制下的工作人员有何不同，个人认为没有区别。
5 P; b: D1 p$ {
8 ]/ ^" |% }! q- A至于3.23的定义中“宜”是针对是不是要考虑出差的或在客户处等的人员的职业健康安全影响。个人认为和是不是工作场所的“工作人员”是两个概念。

kojak585

既往不咎 发表于 2012-5-13 20:21
从工作场所的定义来看，在组织控制下的实施与工作相关的活动的任何物理地点，所以出差的人员的地点一定也 ...

你的“不知道4.4.1和他们有没有关系”中的“他们”是指谁？

既往不咎

根据和585老师的沟通以后我的观点是：

+ u# v0 n6 @; Q- j! k从工作场所的定义来看，在组织控制下的实施与工作相关的活动的任何物理地点，所以出差的人员的地点一定也是工作场所，也一定是工作场所的工作人员，也是在组织控制下的工作人员。
$ m/ l. ~8 \( _+ {
, j* n% ^; X! u& S& E5 I7 v至于3.23的定义中“宜”是针对是不是要考虑出差的或在客户处等的人员的职业健康安全影响。个人认为和是不是工作场所的“工作人员”是两个概念。

所以至于楼主提出的问题，工作场所的工作人员和组织控制下的工作人员有何不同，个人认为没有区别。

对于组织是不是把那些在差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作的工作人员考虑在职业健康安全范畴内需要根据风险的评价结果去界定。

kojak585

4.1.3  职业健康安全管理体系的范围（参见GB/T28002-2011标准4.1.3）
! `7 ]! M5 M$ P- B3 P2 u
      在符合工作场所（参见 3.23）定义的前提下，组织可选择在整个组织内或在组织的某部分实施职业健康安全管理体系。一旦工作场所被界定，工作场所内所有与组织或其某部分的活动和服务相关的工作均需包含在职业健康安全管理体系中。
      在界定职业健康安全管理体系的范围并形成文件时，需注意就体系覆盖谁、什么和何处予以确定。体系的范围不宜将可能影响组织员工和工作场所中受组织控制的其他人员的职业健康安全（参见 3.12）的运行或活动排除在外。
注：ILO-OSH:2001 建议，在界定范围或考虑对范围做出改变时宜与员工协商。

emeipengxu

两个学究把简单的问题复杂了

kojak585

再谈谈控制与管理的区别
; |& N3 l! ~5 w% |1 [
8 \5 {4 l, s8 N% _这两个概念非常容易混淆，如把质量管理称为质量控制，把宏观经济管理称为宏观经济控制，这是不对的。管理具有更广泛的内涵，而控制仅仅是管理活动的一种形式。 　　

3 V# l. ^3 z" i& g9 y" ?9 T' k控制与计划的关系
6 X, g* h1 x% r3 X$ x. h, V. ?0 k: Y　　
  w2 J7 f2 H! X# f1、 计划起着指导性作用，管理者在计划的指导下领导各方面工作以便达成组织目标，而控制则是为了保证组织的产出与计划一致而产生的一种管理职能。 　　
7 D2 p3 |; ^9 ^( Y2、计划预先指出了所期望的行动和结果，而控制则是按计划指导实施的行为和结果。 　　
3、只有管理者获取关于每个部门，每条生产线以及整个组织过去和现在状况的信息才能制定出有效的计划，而这些信息中的绝大多数都是通过控制过程得到的。 　　
6 N5 R, b* k- h4、如果没有计划来表明控制的目标，管理者就不可能进行有效的控制。计划和控制都是为了实现组织的目标，二者互相依存。

既往不咎

kojak585 发表于 2012-5-13 22:01
( F5 v/ u2 l3 ?" b, z, j" j4.1.3  职业健康安全管理体系的范围（参见GB/T28002-2011标准4.1.3）

      在符合工作场所（参见 3.23） ...

# `! \8 G9 j9 F* y8 Y7 V- T585老师，组织控制下的工作人员：“kojak585  注意：这里的“控制”是修饰物理地点的，而不是对人员的”，我有点糊涂。

kojak585

既往不咎 发表于 2012-5-13 22:14
585老师，组织控制下的工作人员：“kojak585  注意：这里的“控制”是修饰物理地点的，而不是对人员的”， ...

工作场所：在组织控制下的实施与工作相关的活动的任何物理地点（区域）。
对任何物理地点的界定有两条
1）在组织控制下的
9 ?: `5 _) {) I2 }, ]# G2）实施与工作相关的活动的

既往不咎

kojak585 发表于 2012-5-13 22:15
2 A1 X8 ~, S. m5 t9 d9 g7 a7 O工作场所：在组织控制下的实施与工作相关的活动的任何物理地点。
对任何物理地点的界定有两条
2 U) M5 k8 N  [# t1）在组 ...

首先谢谢你这么耐心。
但是我认为：如果是“组织控制下的工作场所”，那就是控制的物理地点，而“组织控制下的工作人员”，应该是控制工作人员。不是吗？

kojak585

既往不咎 发表于 2012-5-13 22:33
首先谢谢你这么耐心。
$ @, ~) o" \( k2 {3 G9 u  @但是我认为：如果是“组织控制下的工作场所”，那就是控制的物理地点，而“组织控 ...

审核一个组织的OHSMS，首先应确定组织的工作场所，然后才是其他的控制内容！
离开了工作场所的准确界定，其他的内容都免谈。

当然，现在普遍的情况是，审核组想当然的认为组织的工作场所就是其行政管辖的那块区域范围；或者反过来，看过2011版标准的某些审核员，自以为组织的工作场所必须把定义注解中的“差旅或运输中、在客户或顾客处所工作或在家工作”考虑进去，这两者都是错误的。

( ], R- r( ?, n7 Z% X' Q你属于哪一种呢？

wxsunhao

看了大家的讨论，我觉得这两个概念真的有必要澄清。

既往不咎

kojak585 发表于 2012-5-13 22:15
5 P& g& o& v+ K工作场所：在组织控制下的实施与工作相关的活动的任何物理地点（区域）。
对任何物理地点的界定有两条 ...

/ G+ w6 u3 Q4 F" m, r“工作场所：在组织控制下实施与工作相关的活动的任何物理地点（区域）。
/ v4 L' j6 u( q 对任何物理地点的界定有两条:
, p- Q8 T. X: {" D0 ~' n 1）在组织控制下的
' n. Y. R$ |* n( A: \; Q7 C 2）实施与工作相关的活动的”
9 `- K& y  k% \以上属于585老师对工作场所的解释，
/ B% ^$ k8 F% I; R
我的理解如下：
0 R" b0 M! X5 S' V3 y9 m) [  Y工作场所是“活动'的任何物理地点，什么活动呢，满足两个条件：1）在组织控制下实施2）与工作相关。
所以两个条件是对活动的界定，而不是对物理地点的界定。要是对物理地点的限定，那么3.23注就根本不用考虑，也不是所谓的“宜”考虑，因为“注”里面的人的活动的物理地点不在组织的控制下。

pqz19641

很佩服几位学标准认真的态度,但也反映本版标准翻译的失败,很多处没有给出明确定义,人为造成混淆.
比如采用"附近"一词.那多远算附近呢?还有"管理者代表"和"被任命者"等等.标准是供人使用的,造成使用困难,那还有什么意义呢?本人很反感本版标准修订的内容,纯粹文字游戏.

gongniangui2008

看来得再学学！

ling晶晶

学习了，清楚了一点，但又被搅晕了！！
3 ?" r, {" v6 F" v; M0 K% \( x真的要好好看看书了

caoshuchao

我觉得应该要求本版标准的翻译者们解释一下，包括他们认为本版标准标准的制定的不足之处。

yiyi2000

小心被搅糊涂

changhuasen

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changhuasen

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