对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

7 Y! Q  f9 l- j6 S7 G! |8 I0 fGB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款
# p! B; k/ l7 M* i. P. a: A
" A7 [. c) }; c4 D原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
3 ~6 V0 J* G' J9 m8 u; l  ]4 B6 y组织应确定：
" @# B0 y9 T# o8 W" K3 Q' qa) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
, D) }  n# o+ g. Z7 Lb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
3 W$ G" A; K* t% w% o6 r. v1 mc) 适用于产品的法律法规要求；
3 T) o5 v* I: s. Md) 组织认为必要的任何附加要求。
& X# W: j- E6 w. A) M0 y& J  B1 i- T
. R1 |! g) a& ]3 T) J& ?% F改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
& e; Q) {( A7 [8 z2 [+ ~% o* a组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
. m) V+ x% n; Z% h" t& t6 c% vc) 适用于产品的法律法规要求；
" l: o* ?7 g1 ^) Yd) 组织认为必要的任何附加要求。
4 ~+ z( d6 [" Z4 ?. V7 D7 i" R建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
) P  x2 P9 u) \
+ F6 p: a: i$ P8 E5 o理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
6 a3 M0 h9 |" `& Y/ `7 w7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。
, V3 V* A" S: P* @4 l  L

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

, \2 k6 V4 ~: @# u. }3 s那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
, x/ {* Z2 J# K4 J+ E! t第三弹
; p0 W3 C7 b7 f. `1 u0 {
6 Z) d& G* f) M5 L3 U: Y1 u. H* |GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
' ~9 g  A! w2 ?  V觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？

& y2 c  X. t' b+ c& [+ G# C5 e你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

( S; K3 {+ V/ ]
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
0 B2 L1 d2 e- X" k9 j
如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

# j8 _/ k. V( e6 ?. J, u你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

1 R/ |6 S9 K# Z) b你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
# H' K" o+ a! \  Q! \5 j在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

) V! y. m* p$ X2 U
对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
5 q% n/ o1 l1 V1 y对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
- _3 T4 ^) u4 U/ }- d4 \: v/ n6 ~对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
; P7 s* e3 K  ^' z* z在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？
7 o6 X( {9 P: u5 p& I& q/ `) k, a: q
$ P) X' X$ D! Y7 N, [( d721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

5 q+ c) [& l" r7 u6 x) R1 P2 i5 g721要求需要传递给哪些人员，我的理解
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
c) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）
9 w* m2 r7 h$ R4 R; P% I

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下
3 j6 y. x% n! t- O
7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
+ e4 L% |6 V7 l# p( v# G组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
4 C  f' n1 [0 ?) ca) 产品要求得到规定； 　　
/ i0 o) q5 O1 j! f" ?! h% R; i, vb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
4 G2 u1 ^4 p7 ~  rc) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
　
- k' @6 [, W4 f1 p+ _$ E1 ^) g评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
' |- W7 w& o5 g' k: `若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
/ ~: E3 ^: N, x$ h" G5 \; O若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
6 Q9 n! E3 I5 B5 }* k回复 kojak585 的帖子

放到7.2.2要好很多。但——

3 [/ M9 c& ^. w5 q( H
  p4 _6 Q" ?2 V9 V上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：

7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
7 n  }: H2 u- c2 T; Ma) 产品要求得到规定； 　　
5 x$ H) f" @) B7 z3 Cb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
" A1 ]' _0 G. {c) 组织有能力满足规定的要求；
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
. G0 r3 x: L1 Z2 X# X4 H若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
  _6 f2 k, Q6 o9 K( c, c

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
! R2 t. E; [4 p! I0 N扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

! n) |( `/ X1 C8 q是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？
; J* ]+ i* ~) @0 H7 w) u
因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。