对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

0 A, h6 i( {; _( H2 S& k原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
6 C; M- x0 H; w+ i8 z组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
+ p; ]7 c- j/ ]- Z) q3 wb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
+ z% |6 u8 N0 I+ o6 Wc) 适用于产品的法律法规要求；
1 f) G( M$ n" h$ d: o5 o- Yd) 组织认为必要的任何附加要求。
: R/ I8 r7 `% z, p& ]% b
改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。
/ c' P; `9 z+ T5 J, x+ T: m建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
. I& G, S; u2 u$ b
6 r, o7 L2 G" V/ H6 x/ R& C理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
9 B) r; b6 {  A7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
0 `0 m) J& E% f, J, r7 @2 p! F; c+ m觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
6 D. j+ c% M" j! N第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
+ o+ K5 e  c! Z6 A% n, }觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
/ W' E/ M  l$ u“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

: q  b" s# i) W) x5 n  }7 v惜墨如金？
- a8 j$ ^  Z" W; q
你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
3 [' N. b9 X; U! {0 f4 q
+ G) ~+ f; K- a, I如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

$ s/ N* D: Z3 u& O1 c你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

1 L& x; s6 @/ V6 Z你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

9 H% s4 I" G4 @5 o9 B; T+ f8 R
对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
0 m# [. z3 q, i- t0 V8 M* w: `对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
" W! C' m6 D5 N* C# |在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

" z  [5 n2 q( g3 |: ]
8 K4 x4 V* F* f# R# t在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？
% O0 F, \7 r$ j$ @
721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
( _8 j2 X  a! ~4 A( e' G/ @+ a4 L以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

5 |9 N4 n0 y" v. ^& _721要求需要传递给哪些人员，我的理解
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
3 ^$ w: Y  |2 }b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
7 w" o9 F5 Y4 j" Rc) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
# I/ x$ t1 S- k5 `d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下

  C4 G0 {- K8 X* x2 A* ~5 N8 V7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
; P$ J, b* U# d% }a) 产品要求得到规定； 　　
3 V, A6 C& \" M. x: b( c& C% vb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
% H  f4 u* l& _c) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
0 ^1 J" ~( z" w! Q) p　
' X+ ?5 f1 Q) ?  I3 Q& v8 n5 ?# u0 \评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
, z: n3 c+ d: ]6 `; M回复 kojak585 的帖子
( b! A$ ~- W& o$ y& ]! n2 K' [4 [
9 u8 W- |. T$ u/ F- Q放到7.2.2要好很多。但——

# p4 F. F$ x3 E) O/ [1 {, O2 d) y
上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：
6 e% M% K, T, `$ w
7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
4 Z8 @! T) j7 i% y- D* z$ ~a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
: G7 f3 d: Q3 g  }1 O8 V7 q, }c) 组织有能力满足规定的要求；
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
7 T; v& Y8 l# r( h( m! \: Q* [若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
( P5 l5 y# N$ s$ {- A组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
3 w! p$ P( v& v7 H& w7 I: l4 o扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

4 e' ~; O) S4 `2 N4 ?8 L$ [5 x是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
+ {# C8 c& c8 c. g: i- |以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
, n7 Q9 Q- T+ k4 B2 l( t目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

, L$ g; L! v; g  B: d: u. d因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？
8 T  z/ B0 x; k2 N& {$ _9 _2 V  [5 d+ }6 Z
6 D  a  g: s9 j% C9 |( G* w+ d9 w因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。