关于50430、考试及其它，郁闷

wujiz1223

50430出了/特别是组织了两期考试以后，个人的感觉就是郁闷，还是郁闷。相信其他没被“录取”的大多数审核员都有相同或类似的郁闷，但还是说一下自己的吧。
' r5 |' o) I' a; C5 N' N$ f我曾经在其它场合说过50430一无是处，实际上这是没有道理的（主要的“道理”还是我自己的郁闷），实际上50430要求的那些制度对于那些已经切实按照9001标准实施的、比较大的特别是以前国有制的施工企业还是有一定指导意义的；但是它对于目前大多数并不太大的施工企业来说，不光不能避免他们的“两层皮”，还给他们的企业管理披上了更多的皮。9001标准的好处就在于它的“放之四海而皆准”，不止对于拥有几千几万几十万员工的企业是适用的，而且对于哪怕只有一两个人的汤圆铺子也是适用的，它要求的文件、记录和其它要求对于任何规模的企业、组织都可以找到自己的切入点，我们可以通过各种不同的方式满足它的要求。我审过很多施工企业和其他企业，作为一个从业人员的起码良知，我也不断要求企业能够按照9001所要求的模式管理自己的企业而且也确实认为9001的要求不光是企业的质量保证、增强顾客满意所必需的条件，而且确实认为这些要求对于企业管理的提升以及规避企业的质量/安全/环境风险都是很必要的。而50430强制要求那些制度我个人觉得并不是所有企业都是必需的，至少目前情况下对于大多数企业它只能是一纸空文。事实上，尽管我没能“通过”50430的考试，但我作为少拿一个体系劳务费的人员参加了不少的基于50430的审核，总的感觉（绝没有个人的感情因素在内）是现在的审核比之以前纯粹按9001审核除了单纯的增加企业/认证机构负担外全无好处，这除了50430一刀切的要求那些制度外，也和它的文件结构不合理/尤其是后面一些条款为了明确与9001标准划清界限（我们的CCAI培训老师曾说过某个主持编制50430的老爷子似乎很反感9001标准，所以“规范”的结构刻意与9001标准拉开距离）而搞得似鹿非马、杂缠不清有很大关系。个人感觉现在按50430审核企业虚应故事的成分要比以前大了许多。这包括我们那些已经通过50430考核的审核员的感受。
再说说50430的考核，首先是太不透明，为什么不能公布成绩？为什么各个机构通过查分总能查出N多以前“没通过”然后又通过的人员，这中间有多少猫腻？以前CCAA最后两次实习审核员面试为了卡通过率也不是有很多猫腻吗（不要天真的以为我们现今的社会只有那些贪官才是枉法的吧，我也亲耳听过当初“通过”的某人叙述他/她当初是怎样经过通关系+钞票通过了那场面试的），而且现在事后看来50430的“考核”成果太让人感到意外，并不是说现在通过的人不应该通过，而是很多没“通过”的人不光平时考核表现还是审核经验都是完全应该通过“考核”的，而且算分吧……？这只能说明考核的主持者在搞一个“通过率”的把戏，而这个把戏是完全以那些把持我们生杀大权的素质太差的人员玩弄的。至少以自己的感受所有CCAA组织的笔试我都是一次通过，而我本人学的就是建筑相关专业，对于建筑施工企业我至少已经审核过50家/次企业以上，50430第一次“考核”虽然因为题量太大我没能完成最后一题的答卷，但我对于自己前面的答题是充分有把握的；第二次考核，虽然因为机构占用了我最后一天的复习时间，但我所有考题均为完成了的，而且除了那几道完全超出范围的没有道理的专业题我没有把握外，其它题我算分都应该是完全应该通过的，但是他们就是不让我们通过……没有天理啊。熟识的其他审核员都有相同的感受。
1 [6 [; c0 G& x2 d. ?) g+ @综上，只能认为50430的“考核”完全是一些极端利己的人物利用一些政治形势搞出的祸国殃民的行为。
我也搞过标准，理解搞规范这些人的辛苦，但说一次“认错”就那么难么？
+ l0 d7 Q# ~& W

wei1211

你说出了实际情况，支持
& Z9 Z+ C6 h% `& l3 a6 e- V( N5 J

kojak585

你的怀疑不无道理，在中国，一切都可以与人民币挂钩

zgzn

没那么严重。正如楼主所说你以前说50430一无是处是没道理的，其根本原因还是没有考试通过。相信如果你考试顺利用过，给50430唱颂歌倒不至于，至少不会这么怨50430。
   我倒觉得50430是很好的标准。 首先必须承认，建筑业的市场必须要彻底整治一下了，有点不象话了。最近2年各种质量事故，安全事故频出，媒体反映强烈。一查那些“出事”的企业，全是通过认证。 一些差机构的审核员甚至根本不去现场就完成审核，不整治行吗？  至于你说 50430给企业多搞了一张皮，那完全不是50430造成的，那是咨询人员不懂根本不会辅导，那是企业不懂如何实施。同时要反思一下认证机构，反思一下审核员是怎么作的。如果不是审核员的纵容（一方面是能力不足，一方面即使有能力也睁一只眼闭一只眼的牵就企业），认证市场不会是现在这个样子。认证业都是行业内的人士自毁长城。就算起草个比50430好过N倍的标准，到企业手里不实施你也一点招没有，人家就是为了混张证招投标用。审核员为了口饭吃如果不是企业差极了都让过，认证机构除非其出了事故调消了资格也不敢停，不然审核机构吃谁去，审核员吃谁去？ 这都不是50430造成的，而是这个体制造成的。把什么东西都往50430上推真是没道理。
  至于说考试， 考完后查分通过的毕竟是少数，那是个案。还是多从自己身上找找原因，第一次说是时间紧，也不知道真题是什么样的，没通过也有一说。第二次都过了4-5个月，有了充分的时间，又有一次的经验，又有一些题目流出，还不通过不从自己身上反思反思吗？ 我所知道的审核员（指专业人士），只要真作过这行的，用心准备的，二次考试后还真少有不通过的。有一些人确实是 不太会考试，这个你不得不承认。有一些人口头上说行，但真动笔写，不行。就象以前的审核员晋级的笔试和面试一样。 没有一种作法是十全十美的，但是作为考生只能去适应，而不是怨天尤人。
  

zgzn

回复 kojak585 的帖子

/ s' ^8 V$ ]: o& q0 g6 `不要指望 50430是把万能的钥匙， 实施了50430 建筑业的认证问题都解决了。那根本不可能。我说了，认证行业包括建筑业目前的认证环境到了目前这个样子，不是一两个人，一两个标准或者实施一些政策就能解决的。 那是个体制问题，在这个体制下，在目前这种认证模式下，很难从根本上好转。  想想90年代的认证是什么样子，有多少认证机构，当时的企业是怎么作的，当时的认证机构与老审核员是怎么审的。现在有多少认证机构，现在的初审企业，企业又是怎么贯标的，审核员又是怎么审的。 我说了，是业内人士自毁长城，不管是咨询师也好，审核员也好。
  把现在这种需要整治的局面 找原因找到 50430上面 根本是没有道理。 50430不是救世主，它只不过是9000标准在施工行业的本土化，行业化（ 有不少人抨击说 50430是专业化，但标准不专业，那是错误理解，50430根本就不是专业化，这还是第一次考试的一个单选题，选专业化的全错）。它告诉企业怎么实施，告诉审核员怎么审。 这是一件很好的事情，但咨询人员不懂，企业人员不知道如何实施，也不培训，光作表面文章，当然是N张皮。     不要指望50430能解决建筑上的问题，他解决不了。只不过实施这个标准，多多少少让企业知道这里面的要求，也规范了一些机构和审核员。能够从表面上稍微给企业、认证机构和审核员敲敲警钟，起到这么个作用而已。
  当然如果企业就是想混张证什么都不作，审核员还是按以前那么审，
50430=9000+管理制度  那么当然觉得蹩手蹩脚。 一句话，经是好经，让和尚给念歪了。
7 M( N, O, I2 x  

kojak585

zgzn 发表于 2011-6-16 14:53
没那么严重。正如楼主所说你以前说50430一无是处是没道理的，其根本原因还是没有考试通过。相信如果你考试 ...

# H/ E6 ]* A$ @# |( @' N现在加了个50430，你说的原来建筑行业体系认证的那些需要整治的问题得到根本解决了吗？

zgzn

回复wxsunhao  的点评：
( g& C7 ?9 s# C1 b( q" u 你说不少人通过了50430 反而批判50430。 这里面据我总结一般就2个原因
1）一些人 是人云亦云， 我身边的审核员说50430的标准编的不错的也大有人在
  Z0 M& O* x0 M' Y! o3 S0 Z: k2 y+ [6 O2）我上边的分析已说了，目前的建筑施工业认证市场已到了非整治的程度了，很烂。企业混证的占绝大多数，审核员也是瞎审，个别认证机构想改变也是举步维坚。 在这种大环境下。审核就是个走过场，越简单越好，结果 现在50430 横空出世，规定了行业上的一些条条框框，制度啊，记录啊。这不是给想走过场的企业与审核员添麻烦吗， 妨碍了目前的“走过场”的审核方式，使审核变累了，变麻烦了。审核员能不骂吗？
$ ^. R4 e' Q' ]) b5 L0 l    如果这个也算作50430的罪过，我无话可说。

gongniangui2008

赞同地板意见！

jagurju

标准好不好不想多讨论，但目前问问那些已经参加了50430的审核员，怎么审得？就可以知道这个标准怎么样？审核中如何使用这个标准与9001结合，有没有操作性的指导文件？再有就是那些已经拿到50430证书的企业，是不是能够严格按照标准的要求操作？我接触过许多大的建筑公司，感觉要严格的按照50430，国内的企业能拿到证书有几成？想还是让推行此标准的LD们反思反思吧。

piaoxue

GB/T50430第12-13章条理不清晰。

gongniangui2008

现在咱们草根发牢骚还有什么用啊！

wujiz1223

看了，感谢大家回应包括批评的意见。其实那天是酒后……没驾车哈
. O; {+ n. S$ H4 u$ ]% f其实不管大家信不信，对50430最感到讨厌的还不是我，而是我们一起的通过了50430考试、现在正作为主力使用的哥们；相反倒是我搞了很多东西包括审核卷案例帮大家把50430和9001连到一起……
; Z: U5 |4 @( I2 D我对50430 的看法现在肯定客观的，说实话现在个人参加了那么多基于这个规范的审核，大家都感觉现在不管是对企业还是机构、审核员都不得不做更多的“虚”活、也增加了各方很多完全没道理的负担，就个人来说一直是把推动企业有效地实施9001标准作为己任（不需要对谁保证，但谁要想诋毁这点我只能怀疑他的用心），如果说我或其他审核员对这个规范有意见都是因为想走过场那真是天大的冤枉了！
18001规范有一句我们老师也很欣赏的话“重要的是，按有效性和效率要求使文件数量尽可能少。”我认为这是50430除了条理比较混乱（为什么要排斥9001-14001系国际标准的文件结构？）以外做得最失败的一个方面（也是我最服9001的一个方面）；君不见我们从中央到地方到各主管部门每年发了多少文件，其中能够真正实施的和实施了的有多少？
上面说我有怨气“如果通过了就不会那么大怨气了”，其实我在还不知道我两次的考试结果（尤其是第二次——虽然当时自己算分觉得是必然会通过的）的时候就怨气冲天了，说好点这个考试有类似于“应试教育”的弊端，说确切点就是某些人为了局部和个人私利、某些人握有一点权力就滥用职权假公济私……从考试通过情况的不可思议、从他们在发给我们的短信中居然把“发票”发成“发飘”就说明这个“考试”有多么儿戏了，这个“考试”究竟有多大程度说明了应试人员的能力？主持的那几爷子敢说心里没有数！

haebmfs

楼上好烈害啊？出什么···考什么···，考什么···过什么···说的好简单啊，看来，你是自己出题，自己考试喽，否则怎么可能呢？要么就像50430考试，该过的没过，不该过的可能会过的。就像认证行业，没有一个是真的，不是我说的绝对，你去试试查查吧，祝你过节安心！

abccaa

一些机构的审核员甚至根本不去现场，反正建筑施工过程差不多，记录瞎编编（特别是其他施工企业的或上次审核该企业的审核电子版本记录上随便改动一下就行了）往上一交就完成审核，目的是拿红包或机构审核费，不整治行吗？

luying3228

楼上的是做咨询的？

wxdwyq

我个人认为一个行业要整顿，要革新，是要有一个过程的！出了一个50430就是革新的一种形式，一个举动！不管他效果如何，好也罢，坏也罢，总之是上面的主管部门在动作！否则这个行业真的要完蛋了！50430的出台，《认证机构管理办法》的出台及地市两局的监督稽查，重拳组合出击，对这个行业从长远看应是件好事！虽然在整顿过程中会有波折、或不理想，但总归是有所行动了！一个50430，个人觉得没必要发这么大牢骚啊，适者生存！有本事，他出什么你考什么 ，且考什么过什么不就完了吗！50430的好与坏，会有人去修订的，不是我们能操心得了的！还是安心过节吧！

chuzhouzyz

建筑行业的50430有时真的有点看不懂。

qcl

支持你们

wxsunhao

zgzn 发表于 2011-6-17 08:35
回复wxsunhao  的点评：
你说不少人通过了50430 反而批判50430。 这里面据我总结一般就2个原因
1）一些人 ...

你说的不是理由，不管是通过50430考试的还是没有通过的，作为审核员的智商是不需要怀疑的。如果这一点都不能取得共识，就没有讨论的基础了。
6 A# Q. H# J1 P3 ^6 w& b8 ?0 N50430强调是9001的本土化和行业化。行业化以后是一个趋势，在这里有非常好的例子，比如16949，IRIS，也有中国的GJB，都用得不错。但50430能达到这个要求没有，通过50430是不是就能达到9001的全部要求？认监委也说必须双标认证，说明他们都承认了这个所谓的规范的不完整性。这个规范又要自成体系，又不是体系，这就是问题的本质。
. D; p5 _: y1 `$ b- z8 g1 V7 ~另外说一句话，中国的许多官员都不喜欢ISO的格式，喜欢用部门规章的格式，造成许多规程的可执行性不好，这些官员们应该与国际接轨了。
' H4 Y# k' ^2 @! v

wxsunhao

所以，如果建筑业审核中，把50430作为主要的法律法规，我觉得没有什么问题，但作为一个标准来使用，50430不够格。
& D' d+ ^9 ?2 f2 `7 I建筑行业认证的混乱不是50430能够解决的，50430只会增加混乱。
另外说一句，咱通过了考试，所以有资格支持楼主的观点了。

天下第一等1983

试问，有多少人不是专门做建筑业的，也不是做管理体系的，还做这方面审核，试问这样的人能真的懂得如何审核50430吗？考过了试，就代表有能力了吗？一个没做过管理体系，没运行过管理体系，能确实知道体系的本质吗？人员不专业，你指望机构专业吗？所以混乱不可避免

lzisofans

50430救不了认证行业，也规范不了建筑施工行业，，，重要执行，建筑行业的标准、规范、法律法规还少吗？真正审，没有一定企业能够达到规范和标准要求。。。体制决定形式，，，

haebmfs

考过了，就代表有能力了吗？一个没做过管理体系，没运行过管理体系，能确实知道体系的本质吗？人员不专业，你指望机构专业吗？所以混乱不可避免·····说的没错，在我国这等事太多了，就9001本身，能有多少企业不是摆设？但没办法，我国的职业考试，也存在这样的问题，通考试过的一般做不了，所以就存在到处挂证的现象，适应吧！为了自己、也为了家人·······

zxx321

zgzn 发表于 2011-6-16 14:53
没那么严重。正如楼主所说你以前说50430一无是处是没道理的，其根本原因还是没有考试通过。相信如果你考试 ...

# `% y: |3 R6 u% W0 ?企业做成什么样和有没有50430无关。同样楼主能不能通过50430的考试也和您的真实能力不能等同。就像建筑行业的执业资格考试，长期在一线或者年龄较大的肯定竞争不过从学校刚出来的年轻人，那能说年轻人能力更强？另外，个人认为长期专业做审核而丢了自己的专业工作，专业水平基本就停滞了。所以以审过多少建筑施工企业来判断某个审核员的专业水平也是不可取的。