能否删减7.5.1

kojak585

rml 发表于 2012-3-10 23:19
3 F" v7 v1 M: E7 E+ {' m+ w7 l" P" N欢迎讨论包括争论。
8 ~8 `0 u3 E4 `; N: I: `本主题就是为了详细讨论最具争议的问题而设。欢迎大家依据现行标准的要求针对删减后 ...

% f2 f; W2 j5 I# v) ?2 Y  f: g8 `
1 P+ v4 r, R4 x" Y- q请完整阅读ISO/TC 176/SC 2/N 524R6《ISO9001:2008条款1.2“应用”指南》例7－交付后的活动
7 f8 i$ o" y( N0 \
ABC可以删减7.5.1“生产和服务提供的控制”f)中关于“交付后活动”的要求。因为ABC与顾客签订的所有合同中都没有对交付后的服务规定跟踪活动。但请注意7.5.1只要求在“适用时”对交付后的活动进行控制，因此ABC其实不必做此删减。另一方面，7.5.1 f)关于产品“放行”和“交付”的要求不得删减。
8 F" z7 ]- M' K; D
9 b/ B2 m& u" W1 V/ h. v0 R! Z5 {另外，请不要把APG指南与ISO/TC176指南混为一谈，两者的地位不可同日而语。
APG指南仅供认证机构及其审核员、认可机构及其评审员、建立和实施 ISO 9001 质量管理体系的组织、咨询人员以及所有对质量管理、认证和认可感兴趣的人士参考，而ISO/TC176指南是在ISO9001标准的解释澄清方面提供相关信息，具有一定的权威性。

kojak585

rml 发表于 2012-3-10 23:56
7 j; O2 I: U/ X- g; R我很想接受老师的教诲。
- k$ ^: b- d9 K) ?9 g0 {4 o; z请再讲讲这一段

4 O  `* j# q" [* [& L( ]) s
给你看E文原文吧：

For example, an organization may exclude part of (f) of sub-clause 7.5.1 Control of production and service provision, if the organization has no accountability for post-delivery activities.

post-delivery activities是交付后活动，你看的中文译文误译成了“交付活动”！相信你自己能看懂英文，否则，靠别人的断章取义翻译来理解，难免会闹笑话！

还有问题吗？
' |: B" F; U1 _$ F: W% D* C% g

wxsunhao

扯得太远了

kojak585

) r% ]3 m: R# A  f7 T
我问你rml，8.2.4中有一句“应保持符合接收准则的证据”，请问：什么可以作为符合接收准则的证据？质检员的自述可不可以？自述的录音、录像可不可以？样品可不可以？为什么？你的准则在哪里？

kojak585

rml 发表于 2012-3-10 23:56
我很想接受老师的教诲。
9 x/ b+ x; }7 d$ D3 S" q请再讲讲这一段

HXQC  宋治民 编译的比较靠谱的 Guidance on ISO 9001：2008 Sub-clause 1.2 'Application'
: T" J0 y( s8 g) Z( S
2 \# `* [; Y* K
  [  x, R3 F0 k再给你以ISO官方语言英文发布的正式文件，自己看。看不懂的可以让你儿子给你翻译。
/ x% {- M5 p" ^' Z1 p Guidance on ISO 9001：2008 Sub-clause 1.2 'Application'.pdf (275.27 KB, 下载次数: 188)

3-11 10:43 上传

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wxdwyq

rml 发表于 2012-3-10 23:19
欢迎讨论包括争论。
+ i; f( {4 D. \  z* K# m本主题就是为了详细讨论最具争议的问题而设。欢迎大家依据现行标准的要求针对删减后 ...

“指南不是认证准则”，这个我认同！
& [7 p0 \. @& _9 k  但就本案来说，既然A采购站的产品是服务（贸易服务，这一点没有疑义吧），那么A的顾客要求B实施QMS，其目的就是希望A“稳定地提供合格的竹席（即贸易服务）”，而有效地实施7.5.1的要求，恰恰是确保“在受控条件下提供服务”，如果删减，则会影响A向B稳定地提供合格贸易服务的能力，这样就不符合9001：2008标准1.2条关于“影响组织提供满足顾客要求的产品的能力”，不满足1.2条的删减条件，所以不能删！
# k, v4 N$ @' i" v+ a2 ^; @   

kojak585

不套大框框，我就ISO/TC 176《Guidance on ISO 9001：2008 Sub-clause 1.2 'Application'》一文中的{7.5.1 f) 关于产品“放行”和“交付”的要求不得删减}解释，问rml先生几个问题，看看rml是否还坚持7.5.1条款规定的要求都可以删减。
$ {/ S6 q! l) Q+ }9 T! O
1、任何一个寻求第三方认证的组织是否都有其自己的产品和顾客？
! V# [3 h) k7 N: j! V6 F2、其产品是否要提供给顾客？
3、为了“证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力”以及“通过体系的有效应用，包括体系持续改进过程的有效应用，以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求，旨在增强顾客满意”，组织是否要对“放行”产品“交付”给顾客等活动进行受控管理？
# ~4 s* k: [: s  Z- K3 n6 f4、9001标准7.5.1条款规定的要求“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：f) 实施产品放行、交付的活动”能否被删减？
# l' y7 J! A- ]% E8 @5 h

kojak585

rml 发表于 2012-3-11 12:51
虽然我不明白你有什么高深的战略意图，我还是愿意回答你——这样具体的问题，至少可以促进我总结和思索， ...

& {/ V2 p& Z* G( @3 c& G9 O) N- X- b
7 P9 }: R2 L3 \' u我来分析一下你的回复内容。
1、我们在讨论ISO/TC176有关9001标准的指南说明的作用，你强调指南不能作为审核准则，我给你提出了824条款有关“应保持符合接收准则的证据”如何把握的问题。你的回复中有一句“根据据4.2.1注3的解释”，请问，标准注解的内容可以作为审核准则吗？注解的作用是什么？与指南的区别又是什么？
' r+ d) _: h6 b0 a- J+ Q' C2 t% l5 d2、下面是你回复内容的最后部分。
' ^- R" F# [! n# K& [$ f

在你提有几项中，涉及“质检员自述”的内容我自己概念比较模糊，在实践中至少到目前还没遇到过。首先不清楚是不是有这样的法规标准要求了这样的证据。其次是不解一般情况下如何排除“自述”的主观性。但我不能排除特殊情况下只能依靠当时以质检人员的“自述”及对其可靠的记录作为证据。但若无法规标准时，这需要以记录的可靠性、内容与产品符合性的相关性、自述的真实性等作为判定准则。

首先你“不清楚是不是有这样的法规标准要求了这样的证据”，其次你“不解一般情况下如何排除“自述”的主观性”，后来你“不能排除特殊情况下只能依靠当时以质检人员的“自述”及对其可靠的记录作为证据”。如果ISO/TC176对上述问题给出了指南，你是继续坚持你的上述“不清楚”、“不解”、“不能排除”呢，还是接受ISO/TC176给出的指南（如有）？
3、对9001标准第七章要求删减的问题，与上述情况类似，你是坚持自己的瞎想观点呢，还是接受ISO/TC176给出的指南？
4、我那帖最后的问题你还是没有回答：你的准则在哪里？

kojak585

9001标准1.2的“如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求，并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，否则不能声称符合本标准”规定，被不少人误读为：

! k: _0 v6 T$ v6 F  _4 s“删减应仅限于本标准第7章的要求”＝“只要删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，本标准第7章的要求均可删减。”
& A9 s  g' B0 ?7 L) e. K- n( D可怕可悲！你能指望这样的审核员准确理解把握标准要求并运用到实际审核中去吗？

举一简单的事例，来说明这样的理解是多么不靠谱：
资源税改革仅限于新疆试点。你能从这句话中得出“新疆的所有企业都进行资源税改革试点”的结论吗？

kojak585

rml：我英语的不行，你能不能告诉我中文9001标准1.2是否存在某种翻译上的错误或不准确？
5 L. U( N2 D3 @; s6 ^9 D5 CAll requirements of this International Standard are generic and are intended to be applicable to all organizations, regardless of type, size and product provided.（本标准规定的所有要求是通用的，旨在适用于各种类型、不同规模和提供不同产品的组织。）
Where any requirement(s) of this International Standard cannot be applied due to the nature of an organization and its product, this can be considered for exclusion.（由于组织及其产品的性质导致本标准的任何要求不适用时，可以考虑对其进行删减。）
# M  V7 e0 M; N2 `Where exclusions are made, claims of conformity to this International Standard are not acceptable unless these exclusions are limited to requirements within Clause 7, and such exclusions do not affect the organization's ability, or responsibility, to provide product that meets customer and applicable statutory and regulatory requirements.（如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求，并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，否则不能声称符合本标准。）
+ m( G! B9 ~" K; f是否存在某种翻译上的错误或不准确，请你儿子告诉你答案吧。

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