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关于审核中抽样的思考 |
发表于 2023-4-12 10:48:17
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发表于 2023-4-13 11:17:22
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发表于 2023-4-14 04:22:44
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体系审核一般不同于成品检验,碰到一般不符合开具不符合报告,整改后可以推荐注册。
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发表于 2023-4-14 09:43:03
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发表于 2023-4-14 13:17:17
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这个不符合关闭最长期限6个月有可能就是一个行业惯例
严重不符合是这样,但没见到一般(轻微)不符合要求限期多少
不符合项关闭最长的期限目前规则里是6个月,这不是什么秘密。难道私下还有更长的期限(惯例)?即便真有这样的实例,也肯定是私下处理的少数特殊情况,且能有合理的说得过去的理由支撑。
有些是没有具体规定的,只有总的原则或比靠相近政策的,行业叫做惯例吧?如不符合项关闭最长的期限是多少等。但每个机构都有规定相互还差不离。
认证认可有关的规则与制度应该是予以公开的,而不能是私下的!不能公开的或不敢公开的,那就意味着上不了台面,也不构成对认证审核的指导或约束。说白了顶多是其一己之见,而非官方发布的规则!
课件怎么公开,别人是否愿意,这都不是我说了算的,讲课时也提到相关文件,你自己去找吧,或找个不同的依据也行。我只能这样,
1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过来。/ 这是一次权威培训讲的内容,平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件,实在不能提供,—— “CNAS也是这样要求的”,难道这不能公开吗?
既然监督审核不审8.2条是允许的,那就没有必要说,审8.2抽样时必须抽到认证产品范围1/3的要求。对吗?
也没有人提到这个问题
不审8.2,你审什么合同评审?
我倒要请问一下有关老师,如果这次“监审”没有安排审8.2条款,是不是因为没有审到认证范围产品1/3的合同评审,审核就失误了吗?
数理统计课学过,。后来参加一个省办TQC(TQM)师资班也讲到这个内容。都40多年了。很多都忘记了。讲的是按比例抽样是不合理的。其中有个公式(n-1)/n n是子样数,N 是总体数
这和准确度可能描述不清,举例说明大致意思:有10000颗螺丝,抽取100颗 检验,10000是总体,100是子样数,用子样代替总体,总是与误差的。总不会是%准确的。子样符合总体的准确程度,大抵相当于置信度吧,
所谓的技术总监批准,个人认为不一定有什么依据,既然有依据,依据如果是合理的,何不将依据下发,让审核员遵照执行?一般更多是技术总监的专业判断/主观判断罢了。这种权限的控制就是怕乱用。
准确率指的是什么?准确率90%又是如何计算的?抽样一般讲抽样的风险概率(两类错误),也可以讲置信度、置信区间,没听说还有一个抽样准确率一说,,难道又有什么内部规定吗?
这是个明智的领导艺术
niuge 提到的特殊情况要求技术总监批准。其实技术总监批准底线也是有依据的,平时要求比政策要严些,体现在各机构自己的规定,目的还是尽量规避风险。有特殊情况又不违背大原则,则采取领导批准方式把控,
这是一次权威培训讲的内容,平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件,实在不能提供,
把政策发一下,或截图,大家学习下
1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过来。2次监审也不用全覆盖,只要再认证时全覆盖就行,增加了多场所地域覆盖的要求,就是说,你不能老是抽本地项目,还要兼顾到地域。
你们这些看卷的,外行看热闹,内行看门道。 太外行了 只看到了我们抽样很少,没看到被查时候我们怎么把问题直接打住,不让问题扩散。
生产也一样,少抽任何一个产品的生产,你得看看它的许可还在不在,生产检验设备还在不在,人员能力还够不够,材料渠道还在不在,工艺要求检验要求,工况环境。
把问题放大点,一个企业又卖汽车,又卖房子,又卖新冠检测试剂。 今年抽个卖房子的证据,还继续给卖新冠试剂的范围?审核员不是自杀员。
呵呵,谁告诉你的抽1/3就行,就算编写的人说的也没用。。。能找出合理的理由,抽少了也行,比如渠道还在,供方还在,市场还在。找不到理由说破天都不支持审核范围的。 抽样方法要自己设计,不要迷信权威
监审时抽取认证范围产品的1/3就行,公开的这规定我没见过,我们通常在可能的情况下一般会全覆盖,特殊情况要求技术总监批准。
你讲的有些抽样的原则是正确的!
监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的,
这些规则其实并没有详细规定,更像是潜规则,我没有看到官方有关体系审核详细的抽样规则,很多机构内部怕是也没有,可能大机构会有,但至少我没见到,主观性较大。
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发表于 2023-4-15 09:03:03
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发表于 2023-4-15 10:51:17
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还好意思提到地板,你是在帮我说话吧。有话就明说,说清楚,什么侧面不侧面的。只会在阴暗角落放冷箭,这可不是一个主任审核员的做派。可以说主任审核员,不会在这个***上唧唧歪歪
我说我的,你说不对,那是你在主张,你应该举证,我说的你觉得不对不听就行,你觉得我在误导人们,那你就举证。主任审核员难道这点都不懂?
我地板层点评“我倒要请问一下有关老师,如果这次“监审”没有安排审8.2条款,是不是因为没有审到认证范围产品1/3的合同评审,审核就失误了吗?” ——这不是在侧面反对你的观点吗?你支吾说“没有人提到这个问题”
“谁主张、谁举证”,作为一个审核员连这个常识都不懂吗?你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的… ”所以这观点是要你自己举证的。你举证不了,还称别人“有义务”帮你找证据,这是“牛皮”吗?
你得找出证据反驳我,这是你要做的事,否则就不要叽叽歪歪。你这不像是一个资深的主任审核员的做派。
你发表拿不出证据的观点,要拜托别人“尽义务”为你去佐证、去鼓吹?简直是荒谬透顶了。——这些有老毛病的人,就可以没有依据地瞎吹“经验”吗?这是不是厚颜无耻啊?
看看“籐椅”层上我的帖子,这就实在的“干货”。你写得出吗?你 还没入门看不懂,还让别人拿出点“真功夫”来,真好笑!
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发表于 2023-4-16 09:33:00
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发表于 2023-4-16 10:06:47
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牛角尖 :离场的那一刻 发表于 2019-7-4 18:51:38离场那一刻蓦然发现。 其实我还没有离场。我只不过是站在了赛场的边线外,还在关注赛场内的赛况。——难道只准许你一个人当“观众”,别人不可以吗?
你说“我就不懂一个主任审核员,不去外面挣钱,跑到这里来无事生非——退休了不去外面挣钱,高兴在这里讨论交流不可以吗?你担心什么了?指出你的“观点”没有依据,难道这就是“跑到这里来无事生非”吗?太可笑了!
问你抽30%就行了的“规定”、“政策”和“CNAS的要求”依据呢?被你说成了“你老在跑偏,成天和我比,比我高一大截”,但我们认为讨论只是为了学识交流,哪里是你想的讨论是“比高低”,可见你心态多么阴暗肮脏呵?
自己说话都忘记了,比我高一大截,是你说的吧?恭贺你是主任审核员,也不是顺你的话给的祝愿吗。那点不对。我是不是高工与你有何关系,我抱怨了吗?我就不懂一个主任审核员,不去外面挣钱,跑到这里来无事生非。
你说我“成天在那里争风吃醋”——我说你的“观点”没有提供依据,这是和你比高低吗?是和你争风吃醋吗?这是你的心态阴暗。你胡说八道还不是造谣污蔑吗?你发帖抱怨高工没评上。你这种心态难怪评不上“高工”的呵!
没偏题,是你老在跑偏,成天和我比,比我高一大截。没污蔑你,是你自己说你是主任审核员的。这是大家的荣耀。能和主任审核员一起讨论问题。这是夸奖您呢?
若你能拿出审8.2合同评审时,抽30%就行了的““规定”、“政策”和“CNAS的要求”,大家都会高兴的,不需解释什么。
你说的““监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”——你把这“规定”拿出来吧,不需要什么啰嗦。
这儿只有你拿职称来说事、污蔑。大家发的帖子都在讨论8.2合同评审的抽样问题,你这样说是想引开讨论题目?是想掩盖你不能提供证据的窘境吧?我们是不会偏离讨论题目的的。
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发表于 2023-4-16 14:39:01
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你刚说“.我可以举个示例,可以证实1/3抽样满足有关法规要求(正式说法是30%)。并列出其法规的依据,你怕不怕?没时间了。下个星期再说吧 ——当场马上就变成“点到为止。自己去找吧”。黔驴技穷真可怕哈?
你说了“监审审8.2时抽30%就行了,这是有规定的…”大家请你拿出证据来,你拿不出来,不知道理亏,反倒说是大家向你求教?——脸皮太厚,自我感觉太好了?早就料到最终你是躺平的!
你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的…”,但是国标和CCO1均没见关于审核“合同评审”的抽样“规定”,你说的“规定”在哪里呀?你是想无中生有,把你的观点说成“规定”吗
你说的 “监审时抽取认证范围产品的1/3就行…”,这是脱离实际、而无用的伪命题。审核员都知道必须按认证范围实施审核,抽样自然100%也该在认证范围产品中抽的,否则是违规的,也是无法作审核结论的。
你这帖不是什么依据,你说“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的…”但是”CC01根本没有说“监审审8.2时应该抽样该多少”,没有规定就是你说的“这是有规定的”吗?,难道,抽20%也同理可行吗?
反复琢磨似乎也是有一定道理,毕竟时间只给了三分之一,审核专业条款部分地方又不宜缩减时间,8.2适当减少,理由充分应该也是可以的。我们Q监审生产型可以不审8.2,销售型8.2要求合同覆盖产品范围。
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发表于 2023-4-16 15:06:04
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发表于 2023-4-16 15:42:55
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发表于 2023-4-17 10:19:24
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发表于 2023-4-17 13:10:52
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目前没有什么抽样的详细规则,只有一些类似上面各位所说的一些原则,这些原则主要来源于19011指南。大多数情况用非随机抽样,一般样本数至少3个。总体的原则就是抓重点、关键点、风险点、合规点,降低审核风险。
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发表于 2023-4-17 14:04:00
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发表于 2023-4-18 04:22:37
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CNAS-CC11:2018 多场所组织的管理体系审核与认证
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发表于 2023-4-18 05:11:26
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这个信息量很大。
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发表于 2023-4-18 05:16:09
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其实项目也类似。物业管理按类型至少3个,住宅、公建、园区。改版前以前抽样都要求抽到的,现在如果只有这3个类型各一个,每次抽一个就行,两次监审要不一样
确实是这样,所以说一些机构还没反应过来,当时培训举例就是这个例子,用的课件是评审员培训课件,
除去19011,目前我所收集到的IAF发布的MD系列文件中涉及到审核时间及抽样的有MD5;涉及到多场所的有MD1;另外就是MD3,但MD3已经撤销了。以上要求均通过CNAS-CC105、CNAS-CC11予以等效传递,再无其他官方文件。
计算过程是总部+根号3×0.6=1.0392,⌈1.0392⌉=2,也就是说3个分厂的话,监督要审核2个分厂,加总部,如果总部有其中一个分厂,那另外两个随机选择1个监审,这样才能保证充分有效。
你说的这种情况适合都是同一代码下,属于同一个证范围,比如总部之外,分厂1是钣金件A,分厂2是钣金件B,分厂3是钣金件C,企业的认证范围是钣金件的生产,这时是符合多场所抽样条件的,监督可以只抽样2个分厂加总部
如果再放大一点,比如1个总部生产电视机,分厂1生产烤漆电视柜,分厂2生产铝合金电视支架,那么这是三个代码,监督时如果不到分厂1、2去审核,那么审核组需要的专业代码就可以少了。
感觉你说的这个培训,如果是CNAS上面的要求的话,那各个中心都会传达,我们中心至少目前没有传达这方面的要求。真可以的话,这就省事了不少。
按照规则,只有在多个分场所都是类似或相同活动时才可以进行抽样,比如有1个总店,2个连锁店,营业范围及审核范围一样,那么监督时可以总部+其中一个随机选的店,这是可以的。
你的意思是监督只审核总部地址的电视机的生产,分厂1空调与分厂2冰箱可以不审核,但证书依然还可以保持,对吗?个人觉得这种风险是很大的,只有在符合多场所抽样的情况下才可以适用多场所抽样。
比如企业的认证范围是:家用电视机、空调、冰箱的生产,其固场所有3个,分别是总部生产空调,分厂1生产空调,分厂2生产冰箱,那么对于QMS的审核,个人觉得初审3个地址要覆盖到,监督3个地址也应该覆盖到。不宜抽样。
但内审管评等是要覆盖全部范围的,不能扣除30%出来
适用的,这正是精华之处,培训时专门强调的,如果3个地方,3个产品,每次抽一个就行,还剩一个再认证解决
2次要求不同一场所,这个文章就很大了
“应在每个日历年覆盖30%的场所(向上取整至整数)”,是指允许抽样的多场所时适用。如果两个场所一个生产电视机,一个生产电饭煲,这种情况不宜抽样。
还有一句话,写出来,--18楼看到了
多场所的也包括多个生产经营地,如:一个地方生产电视机,一个地方生产电饭煲...
还有一句话,写出来,
你说的这是多场所抽样,本主题主要探讨针对一个单独的场所,对某一个过程、条款或要素审核时如何抽样。
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发表于 2023-4-18 05:18:56
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若您认为审核8.2合同评审时,抽取合同数的比例是有标准规定的,那么请列出来。——但是,若要我们提供证明没有标准规定的证据,那只有是我们的经历和经验。所以您也可以彻底地查看各项有关的标准来判断。
“幼儿园”老师,我看错了
“幼儿园”老师,又张冠李戴了
我可能寡闻陋见,没有见过审核8.2合同评审时的抽样规则,
“我可以举个示例,可以证实1/3抽样满足有关法规要求(正式说法是30%)。并列出其法规的依据,你怕不怕? 没时间了。下个星期再说吧。” ——其他方面的抽样规则,谁手里有?你问问这位“下个星期再说吧”?
目前确实没有详细的规则!该抽什么不该抽什么,与行业及专业判断有很大关系。抽样的策划主要是降低风险,尽可能保证审核重点、关键点、风险点、合规点全部抽查到了。
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发表于 2023-4-19 03:31:54
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最好当然是全查,只因时间、精力、成本不允许时,才会采取抽查。讨论的目的是降低因为没有全检,实行抽查而带来的风险。抽样检查是有标准,也是供人选择的,不是单一固定的。但审8.2的合同抽样,没有见到标准规定。
8.2产品和服务的要求(8.2.1顾客沟通;8.2.2产品和服务要求的确定;8.2.3产品和服务要求的评审;8.2.4产品和服务要求的更改). 要合理的证实企业完成了上述工作
请仔细阅读别人的回答或点评。谢谢!
这个主体本来是讨论抽样,后来说到合同,不同业务内容的合同、金额、责任巨大的合同,当然要分开抽样。对于相同业务内容、责任效果一致的合同,我们抽样的意义在哪?换句话说。我们要确认什么
您的自信从哪里来的
看来讨论白讨论了,你都不认真看别人的回复,首先抽样一般不遵循按比例抽样!没有比例多少这种抽样规定。其次全靠专业经验,目的是控制风险,基本要求是不少于3个样本。
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发表于 2023-4-20 10:36:14
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发表于 2023-4-20 14:02:00
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有些标准要求要落地,肯定还需要实操层面的制度来予以落实,这些实操层面的制度和文件是必要的,同时也能看出一个机构管理的规范性。就像企业贯标一样的道理,有的企业各层次文件策划的很详实,有的就差远了
某企业在A机构因为严重不符合而终止审核,结果该企业一周内在B机构一周内完成审核发证了,这不是什么新鲜事,因为B机构及其审核员原意承担相应的认证风险。
为什么除了行业标准外,相关标准里还要求认证机构对此做出规定?按照这个说法,这些规定,不都是多余吗
因为行业、企业及专业差别太大,无法统一起来,标准本身又要普适,最后只能是给出一些原则和框架性东西,这也是ISO管理系列标准的一大特点,让专业审核员自己运用这些原则结合自己的经验进行专业判断。
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发表于 2023-4-20 14:04:22
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没有认真看过,审核员面授培训时老师课程涉及到,后来看过文件部分内容,只记住计算公式及一些基本原则,这么要求的目的是尽可能在经济性与风险之间寻求某种平衡,一方面要节省人日,另一方面要合理控制风险。
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发表于 2023-4-22 03:05:35
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发表于 2023-4-23 08:30:11
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发表于 2023-4-23 10:45:56
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有兴趣可见《审核概论》P95 (1)条件抽样。条件抽样又称为“立意抽样”。属于“非统计抽样”的范畴,是指根据调查人员的主观经验,从总体样本中选择那些被判断为最能代表总体的单位作样本的抽样方法。
我们讨论是降低因抽样检查而不是全检所带来的风险,还是介绍如何应对上面稽查的经验?大家做成“惯例”,让他们“默许”通过?——产品抽查规则是明确的,不是怎么做都可以,只是稽查可能没有抽到这个问题罢了?
企业有A、B、C三个场所分别生产产品,成品检验记录分别是300份、200份和1000份,我们采取“判断抽样”,完全可以是抽1份、1份、3份记录审核。降低抽样风险,而不是按什么多场所监审规定只抽一个产品,增加抽样风险。
GB/T19001标准附录A中的A6抽样,就是指明了审核中抽样的方法。这不是多场所抽样规定,它们之间是根本不同的两会事。不可“张冠李戴”呵。
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