请教不符合项、观察项、建议项的差异

gtkylin

请教各位不符合项、观察项、建议项的差异。
先说下我个人的理解，不当之处请大家批评指正。
根据ISO19011需要对不符合分级，但未说明分级规则。一般分为严重不符合和一般不符合。
但很少见到观察项和建议项的定义，我个人理解如下：
观察项指：有不符合项的趋势，若不加控制有极大可能成为不符合。一般第三方认证时会提出。
7 @+ |5 I0 w7 y# ^  G' w/ L: m建议项指：目前满足要求，但审核员有更好的建议。

以上，请教大家下，谢谢！
% U( G: w: F) m' ~, u% ?. S

gtkylin

我查了下19001规定，见附件。对不符合项有分级的建议，有建议项的建议，目前没找到观察项的出处。

tang566

我的理解同楼主相近，期待高人来解答下。

牛角尖

现在几乎没有机构再开观察项了。无论是以前还是现在观察项都是一个伪命题。
基于改进机会开具建议项有前提，必须是审核计划有规定时， 建议项我理解是属于增值审核范畴的东东。按原来19011 是要声明是不受约束的。实际上也没有那个机构去在审核计划中规定建议项、审核员觉得有必要提建议，口头提出就是。改进机会属于“合格”审核发现

lionel

我比较喜欢给出观察项和建议项，当然是企业比较认真和气氛比较好的审核我才会提出，因为本来是出于好心的增值服务，有的企业反而会觉得审核员多事或者在挑他们的刺。我在开会的时候会说明观察项和建议项。
观察项：虽然现在没有构成不符合，但是继续下去可能构成不符合的情况；
$ X5 ?3 n+ o! }6 @建议项：现在的做法没有问题，但是审核员认为有更好的做法的建议。
观察项和建议项都不需要整改和提供证据，仅供改进作参考。有时候会在审核单质量体系的时候对环保安全的一些明显的不妥当的地方提出建议项。

牛角尖

rml 发表于 2021-7-22 15:37
& X- H& z1 R. P% }7 y+ n“更好”无非两个方面：
! x* B1 P8 e: l. b' C% i  \0 [7 s一、规避风险；
二、提高效率（实际上，也是规避了低效率的风险）。

3 c' }2 P) `. o' F; r# a规避什么风险，是审核组的风险还是，企业的风险？ 你说是低效率风险？审核组控制风险都管到企业的效率了，并且这个建议项还是由03年前的观察项逐步过渡过来的，是吗？03年以前没有建议项？ 9011 几时发布的？既然建议项是由观察项过渡过来时，审核组开观察项也是控制的企业的风险。不是审核风险（不合格判了合格），是吗？

幼儿园

“根据ISO19011需要对不符合分级，但未说明分级规则。一般分为严重不符合和一般不符合。”
$ w7 f# K' W  U/ O  y——见GB/T 19011—20XX/ISO 19011:2018标准(征求意见版)
6.4.8 形成审核发现：…应记录不符合及支持不符合的审核证据。可以根据组织所处的环境及其风险对不符合进行分级。这种分级可以是定量的（如1至5分），也可以是定性的（如轻微的、严重的）。
4 Y4 x- n5 r' |# z4 B

幼儿园

ISO 19011:2018标准
6.4.8 形成审核发现
…当审核计划有规定时，具体的审核发现应包括符合事项和良好实践以及它们的支持证据、改进机会和对受审核方提出的任何建议。
——标准只是说“…对受审核方提出的任何建议”，没有明确为“对受审核方开建议项”。

幼儿园

“观察项”还有另外一种情况下可开的，既然现在不兴开观察项了，也就不讲了。
——既然是观察项，那么下次审核应该观察一下“观察项”的最终结果。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-7-23 03:09
“观察项”还有另外一种情况下可开的，既然现在不兴开观察项了，也就不讲了。
2 C, b" {; D$ W6 r' C( D. e——既然是观察项，那么下次 ...

1 M1 p. {8 w, C1 q+ d9 O1 }CC01

9.4.5 确定和记录审核发现
  |, q9 A! x3 d& T9.4.5.1 应确定审核发现（概述符合性并详细描述不符合），并予以分级和报告，以
0 y. i2 S- n/ m8 i+ x能够为认证决定或保持认证提供充分的信息。
# f% S3 ]2 a( r5 F9.4.5.2 可以识别和记录改进机会，除非某一管理体系认证方案的要求禁止这样做。
但是属于不符合的审核发现不应作为改进机会予以记录。
1 Y+ D! G3 C2 H/ u" m3 {. D; e1 P9.4.5.3 关于不符合的审核发现应对照具体要求予以记录，包含对不符合的清晰陈述
) F3 c% _6 M8 V0 ^（详细标识不符合所基于的客观证据）。应与客户讨论不符合，以确保证据准确且不
* P3 u% k( l  t: U' K符合得到理解。但是，审核员应避免提示不符合的原因或解决方法。
; d; P. M7 A; g7 y9.4.5.4 审核组长应尝试解决审核组与客户之间关于审核证据或审核发现的任何分
歧意见，未解决的分歧点应予以记录。

  ---改进机会可以记录，但没有要求提出改进建议。观察项是一点痕迹都没有了。

516418091

学习了，虽然没有看太懂

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-7-24 06:28
CC01     ---改进机会可以记录，但没有要求提出改进建议。观察项是一点痕迹都没有了。

2 z. D8 _+ ~, S, I- v其实审核员开“建议项”是不是合适？这好像做起“咨询”了？？
) ~4 f- [/ k( x! s——可探讨一下吗？

lionel

幼儿园 发表于 2021-7-29 12:34
其实审核员开“建议项”是不是合适？这好像做起“咨询”了？？
——可探讨一下吗？

2 j  \; n/ V4 r$ X- A* j审核员不允许做咨询是认为做了咨询就不会保持公正的假设，其实是否能公正完全取决于职业道德，与是否做咨询没有因果关系。

牛角尖

- l9 H# S+ w* p4 d8 @/ J

幼儿园 发表于 2021-7-29 12:34
# q/ N/ O+ O$ @" N+ d其实审核员开“建议项”是不是合适？这好像做起“咨询”了？？
, O, B$ p* K5 S8 Y$ w——可探讨一下吗？

开末次会时可以说一点，企业还是很欢迎的。几年前有好几个公司是博士们开的，每回末次会议都很重视，不但自己亲自参加，还带自己的学生（有些就是公司里干活的研究生）参加。我的建议也很实在，仓库里实行帐卡物管理之类的，每年一次都成习惯了，但毕竟这样的企业不多，有兴趣听，就多讲点，没兴趣就少说几句，局限于不符合的问题，例行公事后就散会。   你的担心是有道理的。几年前一次CNAS的见证审核。审核的公司管体系的还是国内一名围棋顶尖人物的弟弟。末次会上一时兴起讲多了点。CNAS老师事后就批评了我，有咨询的嫌疑。

葛耀元

牛角尖 发表于 2021-7-29 13:11
开末次会时可以说一点，企业还是很欢迎的。几年前有好几个公司是博士们开的，每回末次会议都很重视，不但 ...

CNAS老师，哈哈，也就是那么回事吧！

lionel

幼儿园 发表于 2021-7-29 12:34
" _7 o; Q. O9 @3 A, |2 M: M其实审核员开“建议项”是不是合适？这好像做起“咨询”了？？
8 _+ r# @# N/ \8 B7 X: w——可探讨一下吗？

: {  l% }4 b. |) T/ g! z3 {ISO没有不允许审核就不可以做咨询，也没有认为咨询是导致审核不公正的原因，我国根据国情而定，国际上非常权威的JCI认证还必须是自己机构同一班人咨询审核一条龙服务，但是这个认证非常权威，非常难通过。

牛角尖

lionel 发表于 2021-8-1 04:20
ISO没有不允许审核就不可以做咨询，也没有认为咨询是导致审核不公正的原因，我国根据国情而定，国际上非 ...

CC01
5.2.6 认证机构及同一法律实体的任何其他部分向认证机构的获证客户提供内部审
核是对公正性的严重威胁。因此，认证机构及同一法律实体的任何其他部分以及处于
认证机构的组织控制（见 9.5.1.2 b））之下的任何实体不应向获证客户提供内部审核。
- S# s, z" E! S$ E; |2 d3 X# y& ^! J一种公认的减轻这种威胁的方式是，如果认证机构对某个管理体系提供了内部审核，
则不应在内部审核结束后至少两年内对该管理体系进行认证。
' I& w* d: X$ @) i注：见 5.2.3 注 1。
5.2.7 如果客户接受了与认证机构有关系的机构的管理体系咨询，这是对公正性的
严重威胁。一种公认的减轻这种威胁的方式是，认证机构在咨询结束后至少两年内不
! U$ H- w1 _0 z5 V应对该管理体系进行认证。

liconfidence

虽然没有看太懂