rml 发表于 2012-3-15 01:27 static/image/common/back.gif
你不明白什么叫反问？告诉你吧，这种情况下，你质疑的正好是你自己。
不是吗——既然你都认为我“竭力否 ...
上述文字除了狡辩，没有一点可以令人信服的逻辑条理论证。即使7.1控制要求被删减了，不代表7.1输出的内容也不存在了；就像7.3控制要求可以被组织删减，有关设计开发输出的东西也不存在了吗？
我可以再给你举一个例子，你一直在质疑9001标准中“注”的作用，认为注解的内容不能作为审核准则使用。请问，7.5.4正文只有顾客财产几个字，不看注解，你能判一个组织对顾客提供的知识产权（如商标）使用上存在的7.5.4不符合吗？
提醒你一下，“注”是理解和说明有关要求的指南；阐明推荐的方法或建议的文件，这类文件称为指南。
顏回愛學習，德性又好，是孔子的得意門生。
一天，顏回去街上辦事，見一家布店前圍滿了人。
他上前一問，才知道是買布的跟賣布的發生了糾紛。
只聽買布的大嚷大叫：「 三八就是 二十三，你為啥要我二十四個錢？」
顏回走到買布的跟前，施一禮說：「這位大哥，三八是二十四，怎麼會是 二十三 呢？是你算錯了， 不要吵啦。」
買布的仍不服氣，指著顏回的鼻子說：誰請你出來評理的？你算老幾？要評理只有找孔夫子，錯與不錯只有他說了算！
走，咱找他評理去！
顏回說：「好。孔夫子若評你錯了怎麼辦？」
買布的說：「評我錯了輸上我的頭 。你錯了呢？」
顏回說：「 評我錯了輸上我的冠。」
二人打著賭，找到了孔子。
孔子問明了情況，對顏回笑笑說：「 三八就是二十三哪！顏回，你輸啦，把冠取下來給人家吧！」
顏回從來不跟老師鬥嘴。
他聽孔子評他錯了，就老老實實摘下帽子，交給了買布的。
那人接過帽子，得意地走了。
對孔子的評判，顏回表面上絕對服從，心裡卻想不通。
他認為孔子已老糊塗，便不想再跟孔子學習了。
第二天，顏回就借故說家中有事，要請假回去。
孔子明白顏回的心事，也不挑破，點頭准了他的假。
顏回臨行前，去跟孔子告別。
孔子要他辦完事即返回，並囑咐他兩句話：「千年古樹莫存身，殺人不明勿動手。」
顏回應聲「 記住了」，便動身往家走。
路上，突然風起雲湧，雷鳴電閃，眼看要下大雨。
顏回鑽進路邊一棵大樹的空樹幹裡，想避避雨。
他猛然記起孔子「千年古樹莫存身」的話，心想，師徒一場，再聽他一次話吧，從空樹幹離開。
他剛離開不遠，一個炸雷，把那棵古樹劈個粉碎。
顏回大吃一驚：老師的第一句話應驗啦！難道我還會殺人嗎？
顏回趕到家，已是深夜。
他不想驚動家人，就用隨身佩帶的寶劍，撥開了妻子住室的門栓。
顏回到床前一摸，啊呀呀，南頭睡個人，北頭睡個人！
他怒從心頭起，舉劍正要砍，又想起孔子的第二句話「殺人不明勿動手」。
他點燈一看，床上一頭睡的是妻子，一頭睡的是妹妹 ?
天明，顏回又返了回去，見了孔子便跪下說：「老師，您那兩句話，救了我、我妻和我妹妹三個人哪！您事前怎麼會知道要發生的事呢？」
孔子把顏回扶起來說：「昨天天氣燥熱，估計會有雷雨，因而就提醒你『千年古樹莫存身』。
你又是帶著氣走的，身上還佩帶著寶劍，因而我告誡你『殺人不明勿動手』。
顏回打躬說：「老師料事如神，學生十分敬佩！」
孔子又開導顏回說：「我知道你請假回家是假的，實則以為我老糊塗了，不願再跟我學習。
你想想：我說 三八二十三是對的，你輸了，不過輸個冠；我若說三八二十四是對的，他輸了，那可是一條人命啊！你說冠重要還是人命重要？」
顏回恍然大悟，「噗通」跪在孔子面前，說：「老師重大義而輕小是小非，學生還以為老師因年高而欠清醒呢。學生慚愧萬分！」
從這以後，孔子無論去到哪裡，顏回再沒離開過他。
這故事讓我想起優克李林有首歌的歌詞：如果失去了妳，贏了世界又如何 ?
相同的，有時你爭贏了你所謂的道，卻可能失去更重要的；事總有輕重緩急之分，不要為了爭一口氣，而後悔莫及！
喜歡這篇文章嗎？你可以再看一遍∼共修共勉！
看了这篇文章后，咱明白了一个道理，楼主就是对的
这个贴子好热闹。大家陪着散打兄侃大山，大家一起说相声。可惜我这几天忙，不能参与。
lixiji是我在另一论坛的老朋友。真不想把话说到这份上。
天地良心，rml的这句话真使我感觉无地自容。我又何尝不是“真不想把话说到这份上呢”？
我在n个论坛闯荡，大约交了m个好友。屈指算来，m不大于n.我的考虑就是因为怕激动时伤感情。
谢谢与我意见相合和不相合的坛友们。关于1.2，我要说的说完了。
rml 发表于 2012-3-15 09:17 static/image/common/back.gif
哈哈哈哈哈哈哈……
我是越来越觉得这家伙有意思了。
您不是质问俺们：皮之不存，毛将焉附吗？当某过程 ...
以下内容你可以不用回复，看看即可。
即使7.1控制要求被删减了，不代表7.1输出的内容也不存在了；就像7.3控制要求可以被组织删减，有关设计开发输出的东西也不存在了吗？
一般的建筑施工企业可以删减7.3条款的控制要求，直接使用设计院提供的设计结果。←“就像7.3控制要求可以被组织删减，有关设计开发输出的东西也不存在了吗？”
rml 发表于 2012-3-15 21:43 static/image/common/back.gif
问题的关键是这“设计开发”是谁的业务过程。
施工企业使用设计院的设计结果，都是通过顾客得到的。它不是 ...
你都可以通过假设把8.2.4或7.5.1e要求删减了（你使用的是“相当于删减”），完全置1.2条款的内容于不顾，我们还有继续讨论下去的必要吗？
rml 发表于 2012-3-18 13:28 static/image/common/back.gif
什么乱七八糟的！你如果还不清楚的话，我再给你讲一遍我的观点
1、9001标准1.2讲的是对9001标准要求的删减，不是对标准所要求过程的删减；
2、标准所要求的过程可以被合理删减，但这不是1.2条款所讲的内容；
3、对7.5.1条款的删减讨论，不是对该过程删减的讨论，而是对标准7.5.1所规定的要求能否删减的讨论；
4、过程被组织外包出去不是一种删减，具体请看4.1条款的规定。
5、4.1条款是让你组织“确定质量管理体系所需的过程”，某过程你不需要，谁也没要你一五一十详细说明啊，世上的过程多了去了，要说明你也说明不完啊，跟删减有半毛钱的关系吗？
6、4.2.2条款的“包括任何删减的细节和正当的理由”也是讲的对组织不适用的标准要求的删减，而不是对过程的删减。
你甚至连标准的某项要求（如8.2.4）如在其他条款的应用中得到（如7.4、7.5）体现都可以诡辩成“相当于删减了8.2.4要求”，连这种最基本的概念都搞不清楚，我还跟你辩论个神马劲啊！！！
rml 发表于 2012-3-18 19:04 static/image/common/back.gif
什么乱七八糟的！你如果还不清楚的话，我再给你讲一遍我的观点
1、9001标准1.2讲的是对9001标准要求的删减 ...
｛所有删减都需要在质量手册中做出描述｝
在9001标准里面，所有删减都是针对标准第7章中的某项要求而言的！说对过程进行删减的，不是对标准一知半解，就是有意曲解标准。不错，要求是与过程有关，但要求还与文件有关，还与质量有关，你能因此说对标准要求的删减，就是对文件的删减，对质量的删减？？？
｛标准的某项要求（如8.2.4）如在其他条款的应用中得到（如7.4、7.5）体现都可以诡辩成“相当于删减了8.2.4要求”｝
给你举个浅显的例子吧，你把A物品从你们家的东房移到了西房，你能说因此说你们家不存在A物品了吗？我想你自己都会感觉到这种掩耳盗铃似的说法是多么的荒谬可笑！
rml 发表于 2012-3-18 19:04 static/image/common/back.gif
什么乱七八糟的！你如果还不清楚的话，我再给你讲一遍我的观点
1、9001标准1.2讲的是对9001标准要求的删减 ...
还是那句话，你要想说服我，证明我的观点是错误的，请先以令人信服的案例来说明对标准7.5.1和7.5.3中下面的要求可以删减，并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任。
7.5.1f) 实施产品放行、交付活动。
7.5.3 组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态。
rml 发表于 2012-3-18 19:04 static/image/common/back.gif
什么乱七八糟的！你如果还不清楚的话，我再给你讲一遍我的观点
1、9001标准1.2讲的是对9001标准要求的删减 ...
｛你自己不能从能力与责任影响角度分析，只会搬你自己构想的大道理｝
不能删减的理由其实很简单，我已经不止一次讲过。既然你还坚持，我不妨再重复一遍。
1、任何一个组织都有自己的产品和顾客，为了证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力，任何组织都必然有产品放行、交付顾客活动，因此对此活动必须按照9001标准7.5.1f) 的控制要求进行受控管理。7.5.1的“适用时”是指组织对受控条件所策划的输出形式应适合于组织的运作方式。所以，任何组织都不可能合理删减9001标准7.5.1f) 对"实施产品放行、交付活动"控制要求，否则不能声称符合9001标准。
2、8.2.4条款的控制要求是不可被任何一个组织合理删减的。任何组织都应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。既然有对产品的特性进行监视和测量的活动，在被监视和测量的不同阶段，产品就必然会处于的不同状态，如未检、已检（合格、不合格）、已检待判等，因此标准7.5.3条款的“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”控制要求就不可能被任何组织合理删减掉，否则你就不能声称符合9001标准。
rml 发表于 2012-3-18 23:24 static/image/common/back.gif
首先，应正视听，以免误导后学——你必须承认这两条都是你自己的推论。9000族标准包括你们一再强调的TC17 ...
以下黑字部分为你的原文，深红字部分为我的回复：
68楼提到一家企业——
最后定的范围是“……零件的金属切削加工”。唯一顾客。采购仅有润滑液、冷却液和刀具、量具。材料顾客提供（这相当于客供原料对吧，7.5.4要求必须执行）。受领任务到顾客库房核对领回顾客下好的坯料（领坯料时对坯料要按7.5.4要求识别、验证吧？识别验证前后坯料状态应有区分吧？发现坯料不合格要向顾客报告吧？区分坯料合格与不合格要按7.5.3的“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”控制吧？能删减吗？），顾客不要求对理化性能负责，仅要求加工尺寸，不能出不合格品。贵金属切削屑要求退回。严格执行顾客工艺卡片加工并进行过程检（实际上，批产品加工前自购类似材料进行程序确认）。产品在数控设备上一次完成。每批按期完成后顾客提去进行终检（顾客提货前你总要按8.2.4“组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足”要求进行检验吧？检验前后要按照7.5.3的“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”对产品监测状态控制吧？什么，最终检由顾客实施？顾客最终检之前你组织就不检了？对不起，不符合8.2.4的“组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足”和“记录应指明有权放行产品以交付给顾客的人员”要求！你组织自己检验完认为可以让顾客来实施最终检这个活动就是7.5.1f) 讲的产品放行、交付活动你知道吗？对这个活动必须按照7.5.1f) 的要求实施受控管理！）。一般不返回检验结果（什么叫一般不返回检验结果？有一般就有不一般吧？对顾客返回的不合格品你组织要对其状态进行管理吧？这时7.5.3的“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”要求你必须要考虑控制吧？能删除吗？）。顾客禁止企业修订工艺，各种资料、记录均要求随产品交回。
能删还是不能删？当然，你可以不管三七二十一，一删了之，删后那个爽，别提多给力了！
rml 发表于 2012-3-19 14:07 static/image/common/back.gif
首先需要说明的是“产品实现的全过程中的监视和测量要求”并非仅针对产品，更多的是针对进程的。请看下面 ...
以下黑字部分为你的原文，深红字部分为我的回复：
首先需要说明的是“产品实现的全过程中的监视和测量要求”并非仅针对产品（并非仅针对产品是不是就可以不对产品进行监视和测量了啊？），更多的是针对进程的（更多的是针对进程的是不是就可以不对产品进行监视和测量了啊？）。请看下面的注：在某些行业，技术状态管理是保持标识和可追溯性的一种方法。
什么叫“技术状态”？
3.3技术状态 configuration 在产品技术状态信息（3.9)中规定的产品相互关联的功能特性和物理特性
3.9产品技术状态信息 product configuration information 对产品设计、实现、验证、运行和支持的要求
以上证明了产品状态识别可能存在比8.2.4决定的检验状态更多的内容。
实事上以未检、已检（合格、不合格）、已检待判这几种老掉牙的区别方式来标识产品检验状态，不是很必要。多数情况已检待判相当于未检（胡说八道！我质检员白检了吗？）。不存在误用可能的场合（你是神仙，你是如何知道不存在误用的可能的？举例说明啊！），保持符合接收准则的证据（证据可以有哪些啊？检验记录可不可以？检验记录如被检验员拿走了，产品是什么状态你是如何知道的？），相当于识别了合格并使之区别于不合格。（继续你惯用的“相当于”吧！）
象前面某金属切削企业，工艺单一，无中间候序产品，数控设备及程序确认保障了特性要求及顾客不允许不合格的的要求被满足。终检由顾客实施（顾客最终检之前你组织就不实施例行的监测了？对不起，不符合8.2.4的“组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足”和“记录应指明有权放行产品以交付给顾客的人员”要求！你组织自己检验完认为可以让顾客来实施最终检这个活动就是7.5.1f) 讲的产品放行、交付活动你知道吗？对这个活动必须按照7.5.1f) 的要求实施受控管理！）（以你的“最终检由顾客实施”为例，你把加工好的产品交由顾客实施最终检就是产品交付，交付前你组织必须按照策划的安排对产品能否交付给顾客最终检按8.2.4要求进行监视和测量，符合要求才能放行让顾客实施最终检！）。需要区分的状态就只剩下了坯料、已加工产品。这是不用任何控制手段，肉眼就能识别的。你需要给他做什么控制安排呢？你删减它同时删减8.2.4了吗？（继续臆测吧！）
对于很多（不是全部）连续生产、直接外供的流程性材料，由于其量的连续性，没有确切的止停界限，无等候“放行”的停顿间歇。并不能准确地真正识别产品状态。而只能以过程控制要素——如时间段关联到大致的产品状态与特性。各阶段对产品特性的监测问题滞后于产品的放行，滞后于交付的部分也许可以用缓冲容器消除一部分，但由于产品往往具有漂移弥散特性，很难准确的控制与区别不同特性。此时的产品状态识别是无意义的。控制只能建立在监测与应急处置上。对这样的过程，你又安排什么样的产品状态识别？（你想偷换概念，没门！对这种产品要不要实施产品符合性的监视和测量？监测结果可以通过过程仪表指示、颜色指示灯以及其他方法来识别产品不同的监测状态！不懂就不要瞎说！）如果删减了它，监测工作照样进行，你能说删了它就删减了8.2.4吗？
所以，推论2是个本末倒置的推论——有监测才能据以形成识别点，并不等于没有建立识别点就一定是没有监测。
逻辑呀逻辑！（基本概念啊基本概念，你真的搞懂了吗？！）
推论2是不能成立的。（推论2能成立吗？）
rml 发表于 2012-3-19 21:40 static/image/common/back.gif
纯粹脱离实际胡说。
1、7.5.4在顾客处领下好的坯料，核对无误后领回。请问还有哪两种状态？是不是跑到顾 ...
“组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足”后面是什么？是：这种监视和测量应依据所策划的安排（见7.1【在对产品实现进行策划时，组织应确定以下方面的适当内容：产品所要求的验证、确认、监视、测量、检验和试验活动，以及产品接收准则。】）在产品实现过程的适当阶段进行。
知道后面这句话什么意思吗？你组织策划不对产品的特性进行任何的监视和测量可以被审核组接受吗？组织判定产品可以放行交付给顾客，不保持指明有权放行产品的人员的记录可以被审核组接受吗？如你回答可以，我们免谈吧。886
rml 发表于 2012-3-19 22:21 static/image/common/back.gif
我看还是拜拜吧。
你知道为什么要你补充出后面的话吗？
借用QDFL09博士对你的评价来结束我们之间有关本帖话题的争论吧：
rml，你真累！你不是闭着眼胡乱指点一通，就是东一榔头，西一锤子，长篇大论，胡说八道一番，就没发现你抓到题眼（事情的本质）。别人看着累，你自己还得意（觉得论坛里你水平最高）。
原帖参见：http://www.isofans.com/forum.php ... 173274&fromuid=1743