15年资深审核员驳《一起减少遗漏认证程序的案件》 转载
原文 ：http://www.anytesting.com/news/214589.html笔者从事认证审核15年，期间与地方两局认证认可执法检查人员打交道多次。凭心而论，大部分的执法检查部门和执法检查人员是不错的，具有较好的专业知识面和良好的个人素养，能够准确理解认证和审核的性质和特点，也能体谅作为认证机构和审核人员对待具体问题的自由裁量权。但不得不说，对于部分地市的地方两局的认证认可执法检查部门和执法检查人员的专业能力，我深表堪忧。他们不但对于自愿性认证活动的本质、法律关系，认证机构和受审核企业在认证活动中的角色和地位，对ISO、IAF相关认证活动的标准和规范，对CNCA、CNAS关于认证认可的规则、规范文件缺乏适度的理解，甚至对于执法权力的边界都缺乏起码的认知。由此我甚至不惮于对于其执法动机产生很坏的揣测。鉴于此前多年，我一直身在认证机构内，虽然可以自我标榜文责自负不代表机构立场，但总是担心自己的一个不冷静给所在机构带来不必要的负面影响，因此一直不便于发声。
但上周，《质量与认证》微信公众号编发了一篇《独家 | 一起减少遗漏认证程序的案件的启示》，看完之后，如鲠在喉，实在不吐不快。十几年审核员工作养成的职业毛病——较真劲又犯了。考虑到自己已经离开认证审核行业两年有余，身上没有了机构的标签，有些话说一说，估计也不会带来太大负面影响了。于是试做此文，和诸位看客一起，来论一论这个理儿。
《启示》原文载：
H市质监局在对A管业有限公司进行认证认可行政监管专项检查时发现，A管业有限公司正在使用的6台压力容器未按照规定办理使用登记且使用未取得相应资格的人员从事该批压力容器作业。违反了《特种设备安全法》第三十三条：“特种设备使用单位应当在特种设备投入使用前或者投入使用后三十日内，向负责特种设备安全监督管理的部门办理使用登记，取得使用登记证书。登记标志应当置于该特种设备的显著位置。”第八十六条第2项：“使用未取得相应资格的人员从事特种设备安全管理、检测和作业的，执法人员立即责令该公司限期改正。”经查，A管业有限公司于2013年4月通过了上海某管理体系认证有限公司的审核，获得了ISO9001:2008质量管理体系认证，并在2014年3月通过了该公司的第一次监督审核。据此，可以初步判定上海某管理体系认证有限公司涉嫌减少、遗漏认证基本规范、认证规则规定程序要求，即ISO9001：2008标准中6.2.2 a）“确定从事影响产品质量工作的人员所必要的能力”；b）“提供培训或采取其他措施以满足这些需求”；2008标准中7.5.1 c）“使用适宜的设备”的规定。执法人员向上海某管理体系认证有限公司邮寄了通知书，要求其在规定的时间内前来H市质监局接受调查。2014年11月，上海某管理体系认证有限公司授权委托人市场部经理王某来到H市质监局接受调查。王某向执法人员提供了DQS-UL证书授予合同、初审审核计划、初审审核报告、第一次监督审核报告和记录等材料。在初审审核报告中，上海某管理体系认证有限公司未能向A管业有限公司提出6台压力容器存在未按照规定办理使用登记且使用未取得相应资格的人员从事该批压力容器的作业的问题，在2014年3月第一次的监督审核报告和记录中，也未能向A管业有限公司提出上述两个问题。2015年1月，H市质监局召开案件审理委员会对该公司减少、遗漏认证基本规范、认证规则规定程序要求的行为进行审理，审理认为该案符合法定程序，且违法事实清楚，证据确凿，应依法予以行政处罚。2015年2月，H市质监局向该公司送达了行政处罚告知书，处罚款人民币共计7.5万元整。在行政处罚告知书送达后，上海某管理体系认证有限公司以书面形式向H市质监局提出如下陈述申辩：设备安全相关法规要求；质量管理体系认证；审核员技能；持续改善。H市质监局经复核，对该公司的陈述申辩作如下回复：第一，在本案中，《特种设备安全法》和《特种设备安全监察条例》面向的行政当事人为A管业有限公司，该公司已在规定时间改正了压力容器存在的违法行为，且H市质监局认为，关于特种设备的相关工作，无论从任何角度出发，都应符合法律的规定，只有在保证人民群众生命和财产安全的基础上，才能进行其他相关性的工作。上海某管理体系认证有限公司提出，“对企业来说，将上述条例分别列入三个体系中重复管理，显然其合理性存在争议”。H市质监局认为，作为执法者，必须严格执法，确保加强对认证机构的监督管理，规范认证活动，提高认证有效性。
第二，H市质监局在行政处罚告知书中指出，上海某管理体系认证有限公司减少、遗漏认证基本规范、认证规则规定程序要求，即ISO9001：2008标准中6.2.2 a）、b）和7.5.1 c）的规定，在该公司提供的相关材料中，涉及到“焊工”“焊接”“电镀”等相关内容，均未发现涉及到本案中A管业有限公司存在的未按照规定办理使用登记且使用未取得相应资格的人员从事该批压力容器进行作业的违法行为。该公司在陈述申辩中提出，《简单压力容器安全技术监察规程》（TSGR0003-2007）和《固定式压力容器安全技术监察规程》（TSGR0004-2009）中说明“简单压力容器无注册登记要求，人员无必须持有压力容器操作证的要求”。经H市质监局核实，其中五个压力容器（储气罐），均不符合《简单压力容器安全技术监察规程》（TSG R0003-2007）第三条第4项，即：“容积小于或者等于1000L”的要求，不应被划为简单压力容器的范围。其中，该公司提出出厂编号为1102G-xx的储气罐为简单压力容器，其符合上述要求，H市质监局予以认可。《简单压力容器安全技术监察规程》（TSGR0003-2007）中未对压力容器操作人员做出特殊要求，故无论压力容器是否被划入简单压力容器的范围，都应保证压力容器作业人员持证上岗。第三，特种设备是指涉及生命安全、危险性较大的设备设施，该公司依据获取的企业信息，确定审核抽样的样本，H市质监局认为，关于涉及特种设备认证工作的审核，采取抽样的方法，不能全面排除特种设备的违法行为并消除其隐患。H市质监局再次召开案审会，对上海某管理体系认证有限公司陈述申辩中提出的出厂编号为1102G-74的储气罐为简单压力容器予以认可，其余部分内容不予采信。认为该公司行为违反了《认证机构管理办法》第二十五条：“认证机构应当按照认证基本规范、认证规则规定的程序对认证全过程实施有效控制，确保认证和产品测试过程完整、客观、真实，并具有可追溯性，不得增加、减少或者遗漏认证程序和活动，并配备具有相应能力和专业的认证人员对上述过程进行评价。”，依据该办法第五十五条：“认证机构有下列情形之一的，地方认证监管部门应当责令其改正，处5万元以上10万元以下罚款，有违法所得的，没收违法所得；情节严重的，国家认监委应当责令其停业整顿6个月直至撤销其批准证书。”鉴于该公司能积极配合调查取证，H市质监局决定对该公司处罚款人民币计7.5万元。
通览《启示》一文，作者对H市质监局的处罚作为本身并无异议，全文的重点，旨在论述处罚依据在上位法和下位法之间选择的合理性。
根据《启示》一文得知，H市质监局的处罚依据主要是在《认证认可条例》第二十二条：“认证机构以及与认证有关的检查机构、实验室从事认证以及与认证有关的检查、检测活动，应当完成认证基本规范、认证规则规定的程序，确保认证、检查、检测的完整、客观、真实，不得增加、减少、遗漏程序。”和《认证机构管理办法》第二十五条（2015版《办法》已改为第二十三条，笔者注）：“认证机构应当按照认证基本规范、认证规则规定的程序对认证全过程实施有效控制，确保认证和产品测试过程完整、客观、真实，并具有可追溯性，不得增加、减少或者遗漏认证程序和活动，并配备具有相应能力和专业的认证人员对上述过程进行评价。”之间做权衡，最终选择了后者作为处罚依据。
但我们可以看到，无论是《条例》还是《办法》，判断认证机构在这一条上是否违法的依据的核心都是“是否增加、减少、遗漏了认证基本规范、认证规则规定的程序”。那么，何为“程序”？按照ISO9000:2015标准给出的定义，程序是“为进行某项活动或过程所规定的途径”，由此我想问，在现场审核中，遗漏了一个审核过程中的技术关注点，算不算减少和遗漏了审核活动的程序？另外，何为“认证基本规范、认证规则”？ISO 9001标准算不算是认证基本规范、认证规则？熟悉认证认可领域的人士都清楚，这里所提到的“认证基本规范”，只能是CNAS发布的《CNAS-CC01 管理体系认证机构要求》（等同ISO17025）等一系列认可规范类文件，这里所提到的“认证规则”，只能是CNCA发布的《质量管理体系认证规则》以及其他认证项目的认证规则。因此这里所提到的“程序”，只能是CNAS-CC01和《规则》里面所提到的三个程序：初次认证程序，监督审核程序，再认证程序。ISO 9001只是认证的依据标准，因此不可能构成“认证基本规范、认证规则规定的程序”。对此，《认证认可条例》第二条规定：“本条例所称认证，是指由认证机构证明产品、服务、管理体系符合相关技术规范、相关技术规范的强制性要求或者标准的合格评定活动”，注意此处使用的术语是“相关技术规范……”，很显然与“认证基本技术规范”是有显著概念区别的，所以ISO9001标准很显然不属于“认证基本规范”的概念范畴。同时《认证认可条例》第十八条规定：“认证基本规范、认证规则由国务院认证认可监督管理部门制定；涉及国务院有关部门职责的，国务院认证认可监督管理部门应当会同国务院有关部门制定”。很显然ISO9001不属于CNCA制定，因此也就不可能属于“认证基本规范”。
在上述该案中，认证机构已经向执法人员出示了证书授予合同、初审审核计划、初审审核报告、第一次监督审核报告和记录等可证实认证过程实施程序的材料，此举显然是为了证实认证机构的认证行为是符合相关程序的。但H市质监局执法人员和案件审理委员会对此视而不见，反而仅以“现场审核时未审核6台压力容器是否按照规定办理使用登记和是否使用取得相应资格的人员从事该批压力容器作业”这一个审核技术上的瑕疵，就认定认证机构“增加、减少、遗漏了认证基本规范、认证规则规定的程序”，很显然属于对于《认证认可条例》和《认证机构管理办法》的扩大解读。如果按照这个道理，足球裁判误判，医院医生误诊，都属于违法问题了？
ISO9001标准从87版、94版，发展到今天的2008版、2015版，已经脱离了其原先的“质量保证模式”的性质，形成了今天的“质量管理体系-要求”，具有了广泛适用性、高度的理论性、高度的概括性、很强的专业性的特点。标准本身并没有试图去统一质量管理体系的结构或文件。任何企业在实施ISO9001标准时，或准确地说，依据ISO9001标准建立自己的质量管理体系时，均需要充分结合自身产品特点、企业性质、企业运营特点、企业文化积淀和自身资源，参考和学习最新的质量管理思想、质量管理方法论和质量管理工具，在此基础上按照ISO9001标准的要求加以展开，从而建立适用于自身的质量管理体系。可以说，任何两个企业，即使都按照ISO9001标准建立了质量管理体系，但其质量管理体系的细节部分仍然有可能是千差万别的。
由此可见，标准所描述的质量管理体系的广度和深度的界限，从来就不是清晰和明确的。因此在对质量管理体系进行审核的时候，没有办法也无法做到去建立一个标准的固定条数的检查清单，所有条数检查核对完毕就宣布质量管理体系符合和有效。因此，无论是IAF的文件，ISO17021标准，还是CNAS-CC01等认可规范，对认证机构的要求——也是认证机构一直在实施的原则，就是在做认证决定的时候，判断依据是：“受审核方的质量管理体系整体上而言，是否符合ISO9001标准的要求，是否实施有效”，并不要求也无法做到要求受审核方的质量管理体系在所有细节上全部符合、全部有效。这就是我们通常说的“实质性”原则。
基于上述原则，认证审核员在实施现场审核时，在有限的审核时间内（认证审核的时间有ISO、IAF、CNAS的规范文件所明确界定，对其增加和减少，那就真的是“增加、减少、遗漏了认证基本规范、认证规则规定的程序”了），理所当然应该选取那些对最终判断“受审核方的质量管理体系整体上而言，是否符合ISO9001标准的要求，是否实施有效”的重点体系要素实施审核，而对于做出上述判断影响轻微的体系要素，可以从轻审核或干脆不审核。这也是我们一直对于一个审核员是否优秀的评判标准。只有垃圾级别的审核员，才会所有体系要素平均分配时间，囫囵吞枣审核一圈，结果所有的点都是蜻蜓点水走马观花，到最后对受审核方的管理体系的整体符合性和有效性给出的还是一个模糊的认识。
回到这个案例，对于“6台压力容器是否按照规定办理使用登记和是否使用取得相应资格的人员从事该批压力容器作业”这一体系要素，是否对最终判断“受审核方的质量管理体系整体上而言，是否符合ISO9001标准的要求，是否实施有效”具有实质性影响呢？从而是否应该成为必须要审核的重点体系要素呢？笔者认为不属于。诚然，从特种设备行政管理部门的角度来说：“关于特种设备的相关工作，无论从任何角度出发，都应符合法律的规定，只有在保证人民群众生命和财产安全的基础上，才能进行其他相关性的工作。”但从“增强顾客满意”为目标的“质量管理体系”角度来说，还有太多的工作比这个更加重要更加具有实质性。况且，国家已经设立了行政主管部门来具体管控企业的这项工作，作为自愿性认证活动的审核员来讲，理论上应该充分相信政府行政主管部门的工作绩效，而不应该越俎代庖去对自己并不专业同时也没有管辖权的领域说三道四。说到底，认证机构不过是民间的第三方机构，认证审核活动其实质也不过是一种技术服务活动，如果说认证机构在授予证书之前必须先确认企业特种设备相关工作必须符合法律规定，那么，同样为企业提供服务的供水、供电、通讯等单位，是否也需要先对企业的此项工作确认合法之后再供水、供电和提供通讯服务呢？
不得不说，CNCA关于“认证机构应当对认证委托人委托认证的领域、产品和内容是否符合相关法律法规以及其法人资格等资质情况进行核实”（见《认证机构管理办法》2015修订版第二十二条）和“审核应至少覆盖以下内容：……遵守适用的法律法规及强制性标准的情况”（见《质量管理体系认证规则》2016版第4.3.3.2条）的相关规定，是一个巨大的“口袋罪”，只要执法检查人员想抓你，审核员人人都有罪。因为什么叫“适用的法律法规及强制性标准”从来就不是一个内涵和外延边界确定的东西。
大家都知道，我国是一个法律法规非（shu）常（liang）完（zhong）善（duo）的国家，国家的、地方的、各部委的，法律的、法规的、规章的、发文的、通知通告的，新的、旧的、打补丁的。而且还有一个问题：没有一个集中的获取途径，使用者只能一个个慢慢去找。我没有仔细统计过，不说上千吧，几百个总是有的。别的部委就不说了，就说质监系统，生产许可、特种设备、特种作业人员、计量、标准化、强制性认证……，就这几个口子，相关“法律法规及强制性标准”怕就有几十个吧？就一个特种设备，要看设备合格证、看验收和登记、看日常维护、看年检、看操作人员资质，一个企业10-20台起重设备，3-5台电梯，7-8辆叉车，1-2台锅炉，再几个压力容器，搞一搞几百个审核点了吧？再按照CNCA的要求，看看营业执照、生产许可证、安全许可、组织机构代码、3C证书，再看看其他一堆法规和标准对应的相关工作，起码好几千个审核点了吧？这没有个3-5个审核人天能看得完？这还没有算上ISO9001:2008的5大章节51个条款384个要求点，细化到企业的业务过程，怕也有好几千个审核点了吧？这样的审核，一个100人规模五脏俱全的企业，不审核个20-30天能审核完？而问题是，没有生产许可证，没有3C证书，这个企业的管理体系就真的做不到实质性符合和有效吗？审核了一大堆合法合规性的东西，你的认证证书上也没看见写“兹证明获证企业符合适用的法律法规和强制性标准”啊。
前面说到审核人天，根据最新的《CNAS-CC105:2016确定管理体系审核时间(QMS、EMS、OHSMS)》，100人规模的企业质量管理体系认证审核的初次审核（一阶段+二阶段）的审核人天基准值是7个工作日，根据该文件确定的规则，初次审核二阶段（按要求应该是完整体系审核）的现场审核人天不会多于5个人天，而监督审核不会多于2个人天（考虑到必须覆盖的过程和条款，以及确认管理体系变更和跟踪验证上次审核不符合项，实际工作量不会少于初次审核二阶段的60%）。考虑到审核组通常派出2人，去除审核过程中的会议、审核组沟通、准备报告的用时，实际用于现场审核的时间屈指可数，而且往往还要花时间浪费在等待受审核方前去拿证据资料和联络合适的受审核人员前来提供证实。所以综合以上，我经常和一些前同事开玩笑，如果要求一次审核真的面面俱到，覆盖所有应该审核的点，那么全世界的企业，没有一个是100%符合审核准则（不仅仅是ISO标准，还有CNCA的《认证规则》等一系列要求）的要求，同样，全中国所有的审核员——包括CNAS的评审员和CNCA的官员，甚至ISO/TC176的标准起草组成员，没有一个审核员是合格的，我都可以从他们的审核中发现出大量的问题。
认证的本质到底是什么？ISO/IEC 17000:2004《合格评定词汇和通用原则》（我国已经等同采用为 GB/T27000‐2006）对认证的定义：“与产品、过程、体系或人员有关的第三方证明”。我国《认证认可条例》也将“认证”定义为：“由认证机构证明产品、服务、 管理体系符合相关技术规范、相关技术规范的强制性要求或者标准的合格评定活动”。很显然，认证的本质是提供证明。那自愿性管理体系认证的本质是什么呢？自然是对受审核方的管理体系的符合性和有效性的证明。除此之外，别无其他。所有其他搭管理体系认证的便车，搭车运货的做法，都是对自愿性管理体系认证这一具有国际统一惯例的行为的曲解和误用。
《认证认可条例》第二十三条规定“认证机构及其认证人员对认证结果负责”，那到底怎么负责呢？回归到认证的本质，既然认证是“提供证明”，那么凭什么来证明呢？自然是凭认证机构自身的信誉。一个没有信誉的认证机构很难说能为谁提供证明。而且，这种信誉只能来自认证机构自身的积累和创造，别人无法授予，国家也无法授予（否则就变成“国家对认证结果负责”了）。因此，我们常说的“认证风险”，理所当然应该是“失败的认证结果对认证机构自身信誉的损害”这样的风险。可是现在越来越多的认证机构和认证从业人员眼中的风险、心中的风险和嘴巴上的风险，都错误地变为“被认证认可监管执法机构查处的风险”。
近些年来，笔者越来越痛心于管理体系审核员队伍素质的下滑，姑且不论知识面和专业素质，就是审核的技巧、审核的态度方面，能秉持“实质性原则”，分得清审核重点，从整体上来判断受审核方管理体系的符合性和有效性的审核员也越来越凤毛麟角。而大量缺乏审核思路，缺乏严谨专业的态度，满足于走马观花，混日子、拿工分的审核员越来越充斥街头。这些审核员往往开口闭口和你谈“审核风险”，但对他们而言，“审核风险”从来和受审核方管理体系的实际表现无关，只与受审核方所在的地域和所处的行业有关。地域是因为某些地区的认证监管严，比如鄂西北某地，苏北某地；行业则是因为某些行业的产品容易出新闻事故，比如食品，比如危化品运输。再看看他们的审核方式，往往是上来先把特种设备、计量、标准化、生产许可证、资质证书、3C证书、强制性标准这些方面重点看看，至于管理体系过程，那就是走马观花，一目十行，一套标准的电子版审核记录，查找替换一下关键字就搞定。他们的审核不再是以判断企业的管理体系的符合性和有效性为目的，他们审核的目标就是让机构的技术评审人员和执法机构的认证监管检查人员找不到漏洞。我得承认他们比我更聪明，但从业15年的认证行业人员最终不如一些初入行业2-3年的审核员如鱼得水，这是不是属于一种“逆淘汰”呢？而另一方面，越来越多的企业开始觉得认证对他们的价值越来越小，我们的行业政策制定部门是否也可以做一些反思呢？
最后，想寄语一下我们的认证认可监管执法部门，提出3点建议，权当做我积累数年的怨气最终以一种善意的方式释放出来。也权当我这边小文的结语：
1、 加强执法人员的专业性学习，不要外行监管内行，不要自恃执法权在手就指鹿为马。多学习ISO、IAF、CNCA、CNAS关于认证活动的标准和规范，理清认证活动的本质和认证机构的角色（不是政府执法机构）。
2、 厘清执法的边界。搞清楚什么是认证违法问题，什么是认证审核过程的技术问题。认证违法问题严格依据CNCA的授权开展查处工作，绝不姑息。认证审核过程的技术问题交由CNAS去管理，当然你也可以将相关线索移交给CNAS。
3、 给管理体系认证活动减负，改变行政管理的跨部门联合执法（连坐式执法）的惯性思维，减少搭车运私货，行政管理的事情交给行政管理，管理体系的事情交给管理体系，还自愿性管理体系认证以本来面目。
这只是一个转载的文章。
质监局的处罚，确实有错误的地方。
但这位15年的审核员的文章，也有不少错误的地方。 这个文章太长的，罗里八索的，我简单的概括一下
某质监局检查中发现一企业的6个压力容器没有按照规定办理使用登记，而且作业人员没有持证上岗。又发现这个企业的体系是通过认证的。
于是质监局认为，认证机构“减少、遗漏认证基本规范、认证规则规定程序要求，即ISO9001：2008标准中6.2.2 a）、b）和7.5.1 c）”，处罚7.5万元。
1、这位15年经历的审核员认为：iso9001不是认证规则。
这是对的，我同意，iso9001只是认证要求，绝非认证规则。
因此质监局的处罚是错误的，该局错误的认为iso9001是认证规则。
2、这位审核员认为，认证基本规范是“只能是CNAS发布的《CNAS-CC01 管理体系认证机构要求》（等同ISO17025）等一系列认可规范类文件”。
这个不对，我不同意这个观点。cc01是认可规范，不是认证基本规范。认证基本规范的制定主体必须包括认监委。cc01是认可委制定的，不是认监委制定的。认监委的简称是cnca，不是cnas。
3、认证机构是否违法呢？
这位15年经历的审核员认为，压力容器未注册登记、作业人员无证，只是“遗漏了一个审核过程中的技术关注点“，不对企业的体系构成”实质性影响“，不是必须要审核的”重点体系要素“，因此认证机构不违法（原文没有这句话，我理解的哈:D）。
以上这位审核员的观点。
我的观点是：企业的体系确确实实存在不符合，认证机构在初次认证时呢也确确实实有过错，究竟是否应当处罚，我说不上来。还是大家来讨论吧。:lol
如果这位15年经历的审核员也看到这个帖子了，欢迎加入讨论哦。 任何两个企业，即使都按照ISO9001标准建立了质量管理体系，但其质量管理体系的细节部分仍然有可能是千差万别的 一套标准的电子版审核记录，查找替换一下关键字就搞定审核。:lol
这种审核员被查被罚，一点也不值得同情。
很明显，质监局把本属于自己的监管职责强加到认证机构头上。甚至是不是为了获得罚款收益，而设的“钓鱼”？销售特种设备需要备案，购买使用特种设备同样需要备案。假如一家特种设备销售公司卖了10台设备，而使用者只备案了5台，剩下的5台在哪里，这不是很容易找到的吗？质监局专等该购买者上钩。 学为考试 发表于 2016-11-20 09:28
很明显，质监局把本属于自己的监管职责强加到认证机构头上。甚至是不是为了获得罚款收益，而设的“钓鱼”？ ...
销售和购买不需要备案。这点不能乱说的。我们还是要实事求是。 PASA 发表于 2016-11-20 10:26
销售和购买不需要备案。这点不能乱说的。我们还是要实事求是。
第三十一条 进口特种设备，应当向进口地负责特种设备安全监督管理的部门履行提前告知义务。
对进口特种设备，《特种设备安全法》是有明确向进口地负责特种设备安全监督管理的部门履行提前告知义务规定的。问题是现在有多少审核员会主动收集并仔细研读跟被审核企业相关的适用法规？例如，你知道国家对特种设备出租有哪些具体法规规定吗？特种设备在出租期间的定期检验、使用管理和维护保养义务应该由谁来承担？ 一剑封喉 发表于 2016-11-20 09:13
一套标准的电子版审核记录，查找替换一下关键字就搞定审核。
这种审核员被查被罚，一点也不值得同情。 ...
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审核员难做人。。。。
说起来要懂审核的专业，其实哪弄的懂那么多啊 ---15年资深审核员驳《一起减少遗漏认证程序的案件》-----不管这个笔者有哪些文字上的小错误，但是基本观点是正确的。审核员不是特种设备及其操作人员的执法机构和主体，恰恰相反---质监局才是执法主体。对于一般性企业来说，即便审核组漏审了这部分内容，也没有形成如此严重的罚款和处罚。这个处罚的例子对认证行业会起一个误导性的作用。最终认证行业重点就放在了计量器具的检定校准和特种设备及其操作人员资质的审查上了----唯恐被处罚。就算是合规性中某些内容不符合也是正常的-----谁敢说QMS/EMS/OHSMS/EnMS等所有的法律法规都完全符合吗？管理体系建立的目的不是被人查找错误，是用于持续改进的！ 说到底是巨大的利益驱动下做出的，想想处罚以后谁是获益者就清楚了 李子 发表于 2016-11-20 13:56
---15年资深审核员驳《一起减少遗漏认证程序的案件》-----不管这个笔者有哪些文字上的小错误，但是基本观点 ...
你的话只说对了一半。
依据《特种设备安全法》第五条 国务院负责特种设备安全监督管理的部门对全国特种设备安全实施监督管理。县级以上地方各级人民政府负责特种设备安全监督管理的部门对本行政区域内特种设备安全实施监督管理。
依据《特种设备安全法》第十二条 任何单位和个人有权向负责特种设备安全监督管理的部门和有关部门举报涉及特种设备安全的违法行为，接到举报的部门应当及时处理。
但是，第三方管理认证机构对获证组织颁发认证证书的实质是什么？是向社会各相关方宣告，经过你派出的具备专业能力的审核员按照认证规范和认证程序的专业审核，证实获证组织的管理体系符合适用标准规定要求，包括获证组织的管理体系满足适用法定要求。通常认证机构对自己的这种宣告都宣称自己的结论是客观、公正、诚实、可信的。没有人强迫你认证机构对某个不具备认证条件的组织颁发认证证书，也没有人强迫你认证机构聘用不具备专业审核能力的审核员，同样也没有人强迫你从事管理体系认证审核。任何法规不可能十全十美，任何行政处罚也不可能完全合理，但是，既然你选择了干这行，就必须承担相应的责任和被监管的风险。
试问，现在的第三方管理体系认证还残留多少公信力？为什么会这样？ 我们认证机构和审核员不是怕监管----恰恰相反应该监管，只是监管的主要内容不要偏离了认证的主要方向。确实不符合认证准则的组织即便是计量器具和特种设备及其人员都符合--也不一定要发放证书。何况我们讨论的主题似乎不是审核员个人是否应该承担风险或怕承担这种问题:)，大家看看现在的认证机构是否已在计量器具和特种设备方面的审核方面放在了首位------就是已经偏离了认证的重点和方向，似乎朝着给质监局做检查员的方向去了:D。在这种情况下，又出来了这样一种例子，大家没有担忧吗？？ 本来县级以上地方各级人民政府负责特种设备安全监督管理的部门要对本行政区域内特种设备安全实施监督管理，这些监管部门一直头痛自己的人素质良莠不齐，监管乏力，且目前廉政高压之下监管的油水日渐减少，而一旦企业特种设备使用出事他们又必须承担无法推卸的监管责任，现在你认证机构掺和进来了，一个个活的还挺滋润，国家又把对认证机构监督的职责交给了这些监管机构，监管机构乐不可支，不想法整你罚你小样的才怪。;P 李子 发表于 2016-11-20 14:46
我们认证机构和审核员不是怕监管----恰恰相反应该监管，只是监管的主要内容不要偏离了认证的主要方向。确实 ...
说到底，实际上是现在证书发的太多太多了，什么乱七八糟的企业都发了证，一次审核两三千元的多的是
这样的审核，质量必然差，必然各种毛病，发的证书必然是虚假的
还是要回到证书少，审核费高的道路上去，乱七八糟的企业坚决不发证，提高证书含金量
像这个案例。质监局的处罚依据是不对的，但人家说的事情却没错的。
特种设备是否合法了，审核员当然得审的
作业人员是否持证了，审核员当然得审的
但这个案例里的审核员明显没有去审这两点。。给不符合的体系发了一纸证明，说是符合的
当然有错，甚至处罚也应当的
我是这个观点 乱七八糟，审管业质量体系干吗非要审压力容器，又不是安全
李子 发表于 2016-11-20 13:562 AA- y$ A9 A8 e
---15年资深审核员驳《一起减少遗漏认证程序的案件》-----不管这个笔者有哪些文字上的小错误，但是基本观点 ...
你的话只说对了一半。
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依据《特种设备安全法》第五条 国务院负责特种设备安全监督管理的部门对全国特种设备安全实施监督管理。县级以上地方各级人民政府负责特种设备安全监督管理的部门对本行政区域内特种设备安全实施监督管理。- S8 Z' X5 Y/ c; F. W
依据《特种设备安全法》第十二条 任何单位和个人有权向负责特种设备安全监督管理的部门和有关部门举报涉及特种设备安全的违法行为，接到举报的部门应当及时处理。, n4 K|4 t1 B/ {
诚然，谁是压力容器的管理主体？ 特检监管部门难道对这个不检没责任？ 企业呢？我相信审核员发现指出是必须的，只是谁来撑腰？:L 呵呵，作为一个从业13年的审核员来看，楼主说的部分是对的，但是，作为一个审核员在审核现场对于6台压力容器居然都没关注到，专业素质何在？作为一个认证机构，两次派出的审核组居然都没有识别到这一点，我觉得不太可能。除非是很小的机构，随便找几个审核员充数。:lol
很大的原因我想可能还是因为认证行业的市场化，审核员现场指出了，企业不愿意花钱，认证机构怕丢了这个单子，就故意忽略了这个问题。关键是负责审核这一条款的审核员未在审核记录上做技术处理，导致产生这样的结果。 我非常赞同楼主的意见！！！
1、首先要搞清楚边界和范围，ISO9001是质量管理体系认证，遵守适用的法律法规，适用的法律法规应该是指与质量管理有关的法律法规，而不是所有的法律法规，《特种设备安全法》和《特种设备安全监察条例》主要针对的是企业的安全生产方面，而不涉及质量管理，特种设备管理属于安全管理范畴，而不属于质量管理的范畴，至少不属于狭义的质量管理范畴。
2、如果组织进行的是OHSAS18001职业健康安全管理体系认证，特种设备理所应当作为主要关注对象。
3、如果依据H市质监局执法要求，”无论从任何角度出发，都应符合法律的规定，只有在保证人民群众生命和财产安全的基础上，才能进行其他相关性的工作。“，也就是只有遵守了国家和地方的所有法律法规的基础上，100%遵守所有法律法规的前提下，才能进行其它工作。那么ISO9001质量管理体系认证，除了特种设备，是否还应关注或审核企业有没有偷税漏税？是否全部遵守了国家税务方面的法律法规？是否要关注或审核企业的水气声渣等排污是否达标？（这应该是ISO14001环境管理体系认证的内容）。所以，要有范围和界限。
4、地方认证执法人员都不是认证认可领域的专业人士，难免会存在执法不准确的情况，在某些地区甚至存在非法执法、强行执法或过分执法的现象，把罚款作为创收手段。人在屋檐下，不得不低头。遇到这种情况，应多与执法人员解释沟通，以认证认可法律法规为依据，摆事实讲道理，必要时申请听证或行政复议。 PASA 发表于 2016-11-20 16:32
说到底，实际上是现在证书发的太多太多了，什么乱七八糟的企业都发了证，一次审核两三千元的多的是
这 ...
就像之前在论坛里的同志说，审核发现企业不符 开不开不符合是审核员的事，整不整改是企业的事。 最后被查你没开具不符合 不追究处罚审核员，你觉得说得过去？！ 同意@一剑封喉老师意见与看法，技质部门监管不力！ 理论上说 18001的要求应该更对应些 用9001来说事 那是找借口吧。。。。 质量管理体系也有个工作环境的要素，现场有安全隐患，如何确保产品质量？
大致看了质监局的处罚，感觉没多大问题，没查到特种设备的检定，就是相关的审核程序没有执行完整。
但这个非专业审核员不一定能审查的到，他可能对工艺不熟，都不知道要使用这种设备，万一人家把设备藏起来或临时转移也有可能。但总之，还是审核机构的问题。对审核资料把关不严，该罚。 审核是抽样 首次会议会讲到这个吧 原理上就存在未抽到的可能性。 核心问题在于，质量管理体系审核如果遗漏了特种设备注册登记情况，是不是属于遗漏认证程序？
认证程序哪里有讲到要去看特种设备注册登记？
不要讲法律如何如何，是不是所有法律要求的落实都要由审核员来承担呢？认可和认证有关的法规、条例，的确没有明确这个问题即特种设备要在ISO9001审核中要看（因为也给两局做过技术支持，在两局的认证检查表里也的确有这个要求，而且是在ISO9001和OHSAS18001中都提到了特种设备，而恰恰ISO14001中却又没有提到，难道ISO14001不看特种设备就可以？执法的依据只是来自检查表吗？检查表里没提的法规要求多了，又如何判断？），那么到底是法无定义要做就可以不做，还是法无定义不做就必须要做？
前面引用的法律中
依据《特种设备安全法》第十二条 任何单位和个人有权向负责特种设备安全监督管理的部门和有关部门举报涉及特种设备安全的违法行为，接到举报的部门应当及时处理。
请注意，是有权，而不是有义务，也就是我可以举报，也可以不举报，不举报不构成法律责任。
我个人是反感把这些内容压给认证机构来做的，不是不可以，请形成规范，广而告之执行，而不是自由发挥，选择性执法。 baihuiyun 发表于 2016-11-22 23:22
我非常赞同楼主的意见！！！
1、首先要搞清楚边界和范围，ISO9001是质量管理体系认证，遵守适用的法律法规 ...
特种设备管理属于安全管理范畴，而不属于质量管理的范畴，至少不属于狭义的质量管理范畴。
这种观点不敢苟同。
以案例中的压力容器为例，按照质检总局关于修订《特种设备目录》的公告 (2014年第114号)及最新特种设备目录，压力容器包括固定式压力容器（如承压锅炉、空压机储气罐等）、移动式压力容器（如罐车）、气瓶（如各类工业气瓶）、压力管道（如燃气输送管道、输油管道、工艺管道、动力管道和制冷管道等），这些属于特种设备的压力容器大多作为生产制造类企业基础设施（过程设备）的一部分被广泛使用，属于QMS中符合产品要求所需的基础设施，按照9001标准要求，企业对其应确定、提供并进行维护，作为特种设备的使用单位，“确定、提供并维护”这些特种设备就包括按照国家特种设备安全法第四章的规定进行合规使用，否则就构成与9001标准6.3条款要求的不符合。 suntiger131 发表于 2016-11-23 13:27
审核是抽样 首次会议会讲到这个吧 原理上就存在未抽到的可能性。
对，管理体系收集审核证据国际通行的办法就是合理抽样。
审核员只要实施了合理抽样，并记录了你抽样所得审核证据的核心内容，可以仅对所抽取的样本负责。
注意，这里讲的是合理抽样。不合理的抽样方案不在我们的讨论范畴之内。 谈天 发表于 2016-11-22 09:19
呵呵，作为一个从业13年的审核员来看，楼主说的部分是对的，但是，作为一个审核员在审核现场对于6台压力容 ...
推断应该是这个情况，同是13年的审核员同感 如果说在实施质量管理体系中要符合国家的法律法规，这点本身没有错，但这点要是审核员来逐一审核，我觉得不现实，另外在实际工作中，很多的整改要求企业都是花钱的，就我个人经验来看，如果审核员严格按照标准来审核，包括法律法规，一次审核开出50个以上的不合格报告都是很容易的，请问，这样的企业能不能发证？大家也知道现在很多小企业都有证，如果严格按照审核要求或标准来审核，中国能有几家企业符合的？审核员没有抽查到压力容器的事情，也可以说审核员没注意到，这算是审核员的疏忽，但不能作为违法的证据，审核员没有违反认证规则，如果说审核员完全没有对基础设施这个条款进行审核，那么可以说审核员不对，所以个人认为，处罚是的不对
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