wxsunhao
发表于 2011-4-14 06:49:56
还有一点需要说明的,许多的教科书,不管是哪个机构编制的,都只是对标准的诠释,而不是标准本身。比如某条款是核心要素之类,都不是标准的原文。所以请讨论的人,举出标准条款的要求,而不是某个“权威”说的,某某条款不允许删减,这样无助于对标准的理解。
现在说9000标准做滥的人,有许多人其实对标准还没有很好的理解。
rml
发表于 2011-4-14 08:51:13
rml
发表于 2011-4-14 09:03:21
wxsunhao
发表于 2011-4-14 19:12:15
回复 rml 的帖子
这一点我们是一致的。首先,从理论上来说,阐明了第7章的删减的可行性,其次,实践中,要想真正达到标准的要求,实现顾客满意,删减应该尽可能慎重。
在讨论中,我发现了一些朋友犯了逻辑上的错误,把某些条款的要求理解得太刚性了。这不是标准的愿意。套用邓小平的话说,我们应该完整地、准确地理解标准,不要在理解中随意加上自己的东西,更不能据此曲解标准的意思。
通过讨论,我觉得自己对标准的理解更深了些,谢谢楼主。
wxsunhao
发表于 2011-4-14 19:17:38
对于许多朋友提出的要我举出删减某条款的例子,我一直是不回的。我不愿意因为自己的理解而导致它人的理解错误。因为我始终认为删减要慎重。这一点与我理解第7章中所有条款都可以在一定条件下删减并不矛盾。一个是实践范畴的,一个是理论范畴的。至于有人认为我的意见是第7章可以全部删减,对此我在第一次讨论时已经申明了,在此不重复。对于没有看到我的全部观点而发表的议论,一律给予原谅。
kojak585
发表于 2011-4-15 21:00:15
wxsunhao 发表于 2011-4-14 19:17 static/image/common/back.gif
对于许多朋友提出的要我举出删减某条款的例子,我一直是不回的。我不愿意因为自己的理解而导致它人的理解错 ...
你在本帖犯的错误就是自以为是,你说别人随意解释标准(请仔细看看我在本帖的所有回复及点评内容再做评价),其实随意解释标准的正是你自己!
年轻人(可能你并不年轻),好好通读一下9000、9001、9004和19011吧,吃透术语定义、管理原则和标准再发言也不迟......
wxsunhao
发表于 2011-4-16 08:31:35
我觉得删减7.5的比较好的实例应该是设计公司。我只负责出图纸,设计是完全按照7.3的要求进行的。图纸版本的控制可以用4.2.3来控制。还可以设想我的设计就是手工的,连电脑都不用,省得大家钻空子。服务过程中的问题,在评审、验证和确认中进行控制,这样有什么问题吗?
我们单位当时也确实有过这样的证书,认证的范围中有一句话:XX产品产品的设计和开发
rml
发表于 2011-4-16 08:48:14
kojak585
发表于 2011-4-16 09:20:03
wxsunhao 发表于 2011-4-16 08:31 static/image/common/back.gif
我觉得删减7.5的比较好的实例应该是设计公司。我只负责出图纸,设计是完全按照7.3的要求进行的。图纸版本的 ...
7.5有5个子条款,删减7.5整个大条款是闻所未闻的事情。再次提醒你要准确表述。
对提供设计服务的组织,对产品的设计和开发具体过程受控管理(7.5.1,没错,就是7.5.1,注意:7.3条款并没有提出对设计和开发具体过程的实际控制要求,因为不同组织的设计和开发过程千变万化,TC176不可能也没必要识别这些具体复杂的过程,对其提出不切合实际的控制要求,而是对设计和开发的几个通用过程如策划过程、输入输出确定过程以及对设计和开发具体过程实施监控的评审、验证及确认过程和变更过程提出通用控制要求)、对设计产品的标识及可追溯性控制要求(7.5.3,特别是设计产品的技术状态管理控制要求)、对顾客财产的控制要求(7.5.4,顾客提供的技术资料信息及个人信息应包括在顾客财产内,对其的爱护、识别、验证、保护和维护控制要求等)等均不可被删减。
再次表述一下我的明确观点:9001标准第7章规定的一些要求,组织在确认不影响满足顾客要求和适用法规要求能力和责任的前提下,可以被合理删减。但是,并非第7章规定的每一个条款的所有要求都可以被删减。如7.2.1(组织应确定适用于产品的法律法规要求)、7.2.3(组织与顾客沟通的有效安排要求)、7.5.1(组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供要求)、7.5.3(有关产品监视和测量状态标识的控制要求)等。
kojak585
发表于 2011-4-16 09:33:50
wxsunhao 发表于 2011-4-16 08:31 static/image/common/back.gif
我觉得删减7.5的比较好的实例应该是设计公司。我只负责出图纸,设计是完全按照7.3的要求进行的。图纸版本的 ...
因为你的ID下面被冠以了“2010超给力班主任”的称号
所以提醒你特别注意你的每一句发言,不要误导雏鸽们
千万不要以为自己真的超给力了,自己的观点都是正确的了
我特别欣赏无锡安心的发言及其为人处事的风格
当然,我的观点也可能有错误
欢迎有识之士批评指正
gxx2011
发表于 2011-4-17 09:17:33
7.5.1要求:组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供。
收购过程及交付过程应是其生产过程,如果建立质量管理体系把这个条款也删除了,这个体系失去建立的意义。
kojak585
发表于 2011-4-17 12:49:24
八项质量管理原则的核心是以顾客为关注焦点,组织依存于顾客,因此9001标准第7章7.2条款“与顾客有关的过程”的控制要求是不能被删减的。如果某些人一定要坚持说只要标准未明确规定不允许删减就一定可以删减(你要强词夺理我也没有办法),只能请你再仔细考虑一下9001标准1.1总则里的内容。
其实,仔细考虑一下,9001标准的7.1条款、7.2条款、7.5.1条款、7.5.3条款、7.5.4条款规定的部分控制要求都是不能被删减的。具体理由不再赘述,不理解的朋友请仔细研读9000族的几个核心标准。
有人可能会说,7.1条款的要求我可以用4.1条款、4.2条款、5.4条款、6.3条款、6.4条款和8.1条款的策划控制来覆盖,在你考虑这种想法的时候,请仔细研读7.1条款的内容。9001标准到今天的2008版,里面的每一句话都是经过了世界上质量管理的顶尖学者和实践者们字斟句酌仔细推敲过的,基本上没有冗语和废话。
kojak585
发表于 2011-4-17 14:47:29
希望对合理取舍删减要求进一步研究的朋友们,请仔细研读一下ISO/TC 176/SC 2/N 524R6 在2008年10月发布的“ISO9001:2008 子条款 1.2“应用”指南”一文。
我给出中译本下载:http://www.hxqc.cn/UploadFiles/09122501.pdf
自认为E文不错的朋友可以直接到ISO的官方网站查阅:http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/management_standards/quality_management/iso_9001_2008/guidance_on_iso_9001_2008_sub-clause_1.2_application
kojak585
发表于 2011-4-17 15:02:53
切~~发带下载链接帖子还要审核
不知发附件是否也要进行审核。试试看~~
TC176的小册子,给需要的朋友:ISO9001:2008 子条款 1.2“应用”指南
kojak585
发表于 2011-4-17 21:11:24
再次引述一下ISO/TC 176/SC 2/N 524R6(October 2008)的内容:
需要说明的是,ISO9001:2008 子条款1.2“应用”可应用于第7 章“产品实现”中的个别条款或单个要求。如,一个组织如果无交付后活动的义务时,可以考虑删减7.5.1“生产和服务提供的控制”的子条款f)部分。
It should be noted that ISO 9001:2008 sub-clause 1.2 Application can be applied to individual requirements or sub-clauses of clause 7 Produc realization.For example, an organization may exclude part of (f) of sub-clause 7.5.1 Control of production and service provision, if the organization has no accountability for post-delivery activities.
当组织评价是否可以从其质量管理体系中删减某些要求时,应从其顾客的角度仔细评价删减的影响。如果对顾客有影响,删减是不恰当的,因为确保交付给顾客的产品的符合性是ISO9001:2008 中的关键要素。
When an organization is evaluating whether it can exclude requirements from its QMS, it should carefully evaluate the impact of such exclusions from the viewpoint of its customer. If there is an impact on the customer, the exclusion would not be justified, since ensuring the conformity of delivered products to customer requirements is a key element of ISO 9001:2008.
而且,组织考虑删减时应考虑到顾客通常并不熟悉他所购买产品的组织的内部运作(也不关心组织如何或在哪里设计、制造或维护产品)。顾客通常将组织看成一个整体,期望组织的各个组成要素(如设计、制造、采购、维修)共同运作以确保产品的符合性。
Also, organizations considering exclusions should recognize that customers often have no knowledge of the internal operations of the organization from whom they purchase products (and really do not care how or where rganizations design, manufacture or support products). The customer looks at the organization as an entity and expects all elements of the organization (e.g. design, manufacturing, purchasing, repair) to work together to ensure the conformity of its products.
kojak585
发表于 2011-4-17 21:27:34
不能声称或暗示符合ISO9001:2008 的例子有:
—— 因为监管部门没有要求组织遵守而删减第 7章中的要求,但该要求会影响组织满足顾客要求的能力时;
—— 组织删减第7章中的某项要求只是因为之前该项要求没有包括在组织的质量管理体系中,而考虑ISO9001: 2008澄清的内容对现有ISO9001: 2000阐述的影响。如果组织之前在 ISO9001:2000中的阐述与ISO9001:2008 提供的澄清内容不同,那么组织质量管理体系的变更将是必须的。
—— 组织基于活动被“外包”而删减要求时(进一步的指导见 ISO 9000 的介绍和支持包模块:(N630 R3-Guidance on Outsourced Processes)。
Examples of situations where conformity to ISO 9001:2008 should not be claimed are:
■ Where requirements in clause 7 have been excluded because regulatory bodies do not demand compliance to them, but the requirements affect the organization's ability to meet customer requirements,
■ Where an organization excludes a requirement in clause 7 based only on the justification that this had not been previously included in the organization's QMS, without taking into consideration whether the clarifications introduced in ISO 9001:2008 have an impact on their current interpretation of ISO 9001:2000.If the organization's former interpretation of ISO 9001:2000 is different from the clarifications provided in ISO 9001:2008 then changes may be necessary to its QMS
■ Where an organization excludes a requirement on the basis that the activity has been outsourced (for further guidance see the ISO 9000 Introduction and Support Package module: (N630 R3 - Guidance on Outsourced Processes).
rml
发表于 2011-4-18 05:43:02
hongwuzheng
发表于 2011-4-18 07:28:21
不能删除7.5.1,内容与8.2.4条款有重叠。
qijingang666
发表于 2011-4-18 16:43:10
别说写了,看的都头疼,想删就删,不想删就不删,不就一句话的事。
yuql
发表于 2011-4-22 15:40:24
不能删减7.5.1
rml
发表于 2012-3-10 10:38:32
kojak585
发表于 2012-3-10 13:09:55
rml 发表于 2012-3-10 10:38 static/image/common/back.gif
哈哈哈哈,看到这帖,震惊的、不解的、甚至愤怒的居多。这早在意料之中。只是想不到在俺都基本遗忘时它又 ...
有必要总是这样长篇大论的、别人都不知道你想表述什么意思的发帖吗?
看你的帖子总有一种感觉,那就是你很善于捣浆糊(捣浆糊是什么意思?自己摆渡)。
对7.5.1要求能否删减的讨论存在误区,那就是删减什么?删减7.5.1要求的完整过程,还是删减7.5.1规定的某项要求?
先看看标准1.2对删减的规定:由于组织及其产品的性质导致本标准的任何要求不适用时,可以考虑对其进行删减。如果进行删减,应仅限于本标准第7章的要求。
至此,上面的讨论误区可以得到澄清。你的所谓“删减7.5.1过程控制,不影响本站向B厂提供合格的采购产品的能力和责任。决定删减7.5.1”提法本身就存在对标准1.2条款要求把握存在认识误区的问题。
能把两个不同的概念混为一谈,捣浆糊的水平可见一斑,初学者们估计只有佩服的份了。
再看看9001标准7.5.1规定了哪些要求,“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”以及a~f)项要求,除了“d) 获得和使用监视和测量设备”要求可能由于某些组织及其产品和服务的特性会存在不适用的情况(如律师事务所)可被合理删减外,其他的要求你基本找不到可以被合理删减的理由。如有,请举例说明。
rml
发表于 2012-3-10 16:17:08
gyd401
发表于 2012-3-10 20:03:45
删除7.5,我建议此组织没必要做ISO9001
QDFL09
发表于 2012-3-10 21:23:39
我“ 震惊!!!”的理由以为rml理解了,看来未必,那就细说说:
1、组织建立质量体系总要是围绕个东西(产品、服务)建吧,那你就要清楚与这个东西(产品、服务)有关的要求。7.2.1
2、组织建立质量体系的根本目的是什么?见ISO9001:20081.1总则a) "证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力"。
那么什么是"稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力"呢?见ISO9001:2008 7.5.1"组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供。"
怎样才是在"受控条件"下呢? 可查看相关版本的《质量管理学》,这样解释的:过程输出稳定,输出呈正态分布,过程能力指数大于1。
“7.5.1a~f“那是“适用时,受控条件应包括”。也就是给你提示的。
rml
发表于 2012-3-10 21:51:29
wxdwyq
发表于 2012-3-10 22:12:30
前面各位老师发表了那么多观点,看得我眼花撩乱,没有看完,看的楼主的案例的背景资料,我的个人观点:不能删减7.5.1的全部要求;理由如下:
删减的合理性取决于对下列的考虑(这条取自ISC/TC176/SC2对1.2条款的指南):
- 谁是顾客? B厂(对A竹席收购站来说)
- 产品是什么?为B厂采购合格的竹席
- 与产品有关的要求(明示的和未明示的)是什么?B厂的分级验收标准
即A收购站不直接生产产品,是采购(即买卖,就是贸易),大类是服务业;7.5.1要求“组织应在策划并在受控条件下进行生产和服务提供”,删减的7.5.1,就等于删减了“A站在受控条件下为B厂采购竹席的贸易服务”,而且“ISC/TC176/SC2对1.2条款的指南”中所列举的例7的注中明确:7.5.1f条中的产品的放行、交付活动是不能删减的!
所以,不能删7.5.1条的全部!
rml
发表于 2012-3-10 22:16:45
rml
发表于 2012-3-10 23:19:24
kojak585
发表于 2012-3-10 23:40:03
rml 发表于 2012-3-10 23:19 static/image/common/back.gif
欢迎讨论包括争论。
本主题就是为了详细讨论最具争议的问题而设。欢迎大家依据现行标准的要求针对删减后 ...
请完整阅读ISO/TC 176/SC 2/N 524R6《ISO9001:2008条款1.2“应用”指南》例7-交付后的活动
ABC可以删减7.5.1“生产和服务提供的控制”f)中关于“交付后活动”的要求。因为ABC与顾客签订的所有合同中都没有对交付后的服务规定跟踪活动。但请注意7.5.1只要求在“适用时”对交付后的活动进行控制,因此ABC其实不必做此删减。另一方面,7.5.1 f)关于产品“放行”和“交付”的要求不得删减。
另外,请不要把APG指南与ISO/TC176指南混为一谈,两者的地位不可同日而语。
APG指南仅供认证机构及其审核员、认可机构及其评审员、建立和实施 ISO 9001 质量管理体系的组织、咨询人员以及所有对质量管理、认证和认可感兴趣的人士参考,而ISO/TC176指南是在ISO9001标准的解释澄清方面提供相关信息,具有一定的权威性。