你们讨论辛苦了。
rml 发表于 2020-2-3 13:15
前帖主要还是和牛角尖争论的内容。
牛角尖论点，本来是8.1应策划并控制8.2~8.4。实质上也认为8.1的策划 ...
那我有个问题，既然8.1的内容包含这么多，那么在审核人天方面是不是要多给一点？
本帖最后由 sdhxc870216 于 2020-2-3 13:56 编辑
rml 发表于 2020-2-3 13:44
那你该问牛角尖要人天去。
我讲的是
8.6条款是按照策划实施，没有建立这个步骤了。8.1a)b)的输出就是8.6实施的依据。
根据我阅卷时看到的，不少审核员都是在8.6条款审查时查阅过程/产品/服务的接收准则的适宜性和充分性，所以目前审核计划安排在8.1条款分配的时间方面确实是有限的。而且都认为8.1是8.5.1或者8.3的附带，或者说审核8.5.1/8.3时顺便捎带审8.1
rml 发表于 2020-2-3 14:21
不都是。
旧版有个专项，7.1c明确要求了确定产品需要的监视、测量、检验和试验，验证和确认，包括产品 ...
可标准文本里面写着的啊。GB/T19001-2016标准条款：
8.6 产品和服务的放行
组织应在实当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。
除非得到有关授权人员的批准，适用时得到顾客的批准，否则在策划的安排已圆满完成之前，不应向顾客放行产品和服务。
组织应保留有关产品和服务放行的成文信息。成文信息应包括:a)符合接收准则的依据；b）可追溯到授权放行人员的信息。
8.6 条款的第一句话表明 在适当阶段实施策划的安排，这里“策划的安排”应该是来自8.1b）
rml 发表于 2020-2-3 15:39
蠢。
你这叫反推。则应用处反推策划处应有验证的安排。知道吗?
回帖的提问不一定是我自己的问题。有时候是捎带看到的一些现象或者在别处看到的，而自己不认可也想不通的，也可以发到帖子里来询问下。
如同上面我提问的8.1b），这个在审核中确实存在。如同企业建立的产品接收准则中与产品执行的（强制性）标准不一致，是缺少某个项目，那么这种情况是否属于放行准则的不充分？
说一说8.1
GB/T19001-2016 8.1“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：”
16版对应于08版的7.1“组织应策划和开发产品实现所需的过程。产品实现的策划应与质量管理体系其他过程的要求相一致（见4.1）。”
ISO 9002 8.1“本子条款的目的是确保组织策划、实施和控制其产品和服务提供所需的过程，包括外包过程”
三个标准的表述的策划对象是一致的，即产品和服务提供所需的过程。08版称为“产品实现所需的过程”这些过程要涵盖下面的措施：
a）确定产品和服务的要求；
b）建立下列内容的准则：
1）过程；
2）产品和服务的接收。
c）确定所需的资源以使产品和服务符合要求；
d）按照准则实施过程控制；
e）在必要的范围和程度上，确定并保持、保留成文信息，以：
1）确信过程已经按策划进行；
2）证实产品和服务符合要求
8.2-8.7各条款细化了这些要求或提出了策划的需求。
这里的产品和服务提供所需的过程应该是具体的过程：如合同评审过程（8.2.2、8.2.3）（以下括号的条款是会涉及到但不限于的条款要求）、产品要求如何确定的过程 （ 到8.2.2）、供方评价的准则（ 8.4.1）。顾客沟通（ 8.2.1） ，售后服务（ 8.5.5） 。产品设计开发程序（ 8.3）。特定的设计规范（8.3）。仓库管理 （ 8.5.2、8.5.3、8.5.4）及8.5.1 需要的 符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；工艺评定管理办法、各类工艺文件，操作规程、内控标准，检验标准 等及8.6， 需要的最终放行的规定。
关于记录的要求“1）确信过程已经按策划进行；2）证实产品和服务符合要求
”这里记录要求不仅仅是 条款提出的记录。还要在为这些产品实现过程已实施但无法证实已实施的情况下提供证据，如标识的规定。实施这个规定不用有记录。现场就能看得到。一些生产控制过程只能采取记录的方式提供证据。否则找不到其他方式提供证据 ，就要保留记录。
与放行到顾客的有关过程 一定要有记录，如：出厂检验报告、验收报告及合同规定的热处理工艺曲线，材料的材质报告、法定的建设项目的分部分项工程验收报告等
还有些其他8.1小条款的要求....
形成了这些过程后就要实施、控制。就要“d)按照准则实施过程控制”
时间到了，待续----后面还有2个内容：其一、产品要求的确定、其二、审核8.1的体会
本帖最后由 牛角尖 于 2020-2-5 15:45 编辑
rml 发表于 2020-2-5 08:01
哈哈哈哈。
请教你两个个问题：
我说过“8.1是产品实现所需过程（按你的，用旧版来说）”吗？我说“8.1是策划产品实现所需的过程”。与标准表述不一致吗？
8.1是8.2、8.3的充分条件还是必要条件？--你提出这个问题就说明你真不懂什么叫充分条件、必要条件。
后面你的回帖我看了，这里有个基本前提，就是我们一定要认可标准。我的帖子里的看法都是力图在标准中找到依据。你是在批判标准。口口声声历史上最乱的标准。这样我们说的就不在一个频道。我的依据是力图在标准中找到的依据。你的依据是你的逻辑”和语法。
待续的文章还没发完，发后你当然可以点评。因为不在一个频道， 我不会回复。
讨论是应该依据现有标准和相关的法律法规(或者专业标准规范)，如笔者认为标准编写存在问题或歧义，应该可以说说看法，但讨论中不宜将这些看法作为讨论的依据。
rml 发表于 2020-2-5 17:13
实际上，这两个问题的答案，早就写在前面的帖子里了。
一、这个问题是用来提醒牛角尖先生的——8.1不 ...
策划产品实现所需的过程，不属于产品实现过程。他的输出是”产品实现所需的过程‘’。它是建立体系过程的一部分（括号中4.4就是指的这个意思）。就如一个人有5个儿子，按你的意思应该是6个儿子。因为还要加上他自己是吗？
本帖最后由 牛角尖 于 2020-2-5 19:21 编辑
rml 发表于 2020-2-5 18:42
那么，什么叫”产品实现过程“？
这个策划过程既然不是，为什么要写在产品实现下面？
它都不是了，为什 ...
第一句 标准都说清楚了，你应该看得到
第2句话，写在第一个条款，顺理成章，有什么不对？
第3句话不是我说的的，是你说的。这说明你的这个说法是错的，
续一、这里说说产品要求的确定
一些产品要投产，一些服务项目要运行或这些产品或服务经过长期或一定时间运营。需要或形成一些产品要求。这些要求就是8.2.2提到的产品要求。8.1提出在策划过程时要确定产品要求。8.2.2对产品要求提出了细化要求：
“a）产品和服务的要求得到规定，包括：
1）适用的法律法规要求；
2）组织认为的必要要求。
b）提供的产品和服务能够满足所声明的要求。”
这些要求包括了调研市场考虑的潜在顾客的要求的。是可以由组织确定的要求
如：执行的产品标准、规格型号、 功能、性能要求、能提供的交付方式、售后服务承诺等
确定的这些要求有些不用和交易的顾客打交道，即在签合同前就可以确定。
有些要求事先组织无法确定，只能在与顾客交易时才能确定 。如：具体的的型号、规格、交货期、数量及顾客对生产产品的设备、人员的要求及顾客提出的接受准则、 需要设计开发而提出的功能性能要求 等。这些顾客提出的要求要进行评审。考虑到这些顾客的要求，形成最终的完整的产品要求。这些完整的产品要求成为8.6放行的依据。