8.3.5设计和开发输出的问题

涅槃重生1983 · 发表于 2017-7-30 14:02:45

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请问8.3.5c)包括和引用监视和测量要求，适当时，包括接收准则。
一是这里为何要用“适当时”而不是“适用时”
二是监视和测量要求和接收准则，老师能否用实际例子给讲下之间关系

rml · 发表于 2017-8-3 14:18:44

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emeipengxu · 发表于 2017-7-30 18:19:58

第一个问题，有必要去深究吗？标准没那么严谨。
第二个问题，比如产品的验收规范。这还用举例吗？

rml · 发表于 2017-7-30 18:30:56

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牛角尖 · 发表于 2017-7-30 19:51:29

8.3.5......
b)对于产品和服务提供的后续过程是充分的；--怎样把产品做出来。相当于2008标准的7.3.3“b) 给出采购、生产和服务提供的适当信息；含图纸（必要时含工艺）、配方、零部件清单、材料清单等
c) 适当时，包含或引用监视和测量要求以及接收准则； --如何去检验。例如：测试大纲（一般用于非标产品），引用产品标准（一般用于有标准的产品）。等。
d) 规定了产品和服务的预期目的以及安全和正常提供所必须的产品和服务的特性。
。--产品用在什么地方，如何使用。使用说明书属于这个范围。
适当时--有标准就应引用，没有就不引用。而不是“适用时 ”才引用。

一剑封喉 · 发表于 2017-7-30 21:36:54

适当时（as appropriate）：标准的某些要求并非在所有情形下对组织都是妥当的、适宜的，组织需要根据不同的情况仔细甄别何时何地标准的这些要求对自己是妥当的、适宜的。当组织处于这些情况下时，组织就应该按照标准所规定的这些要求执行。组织应该把甄别的结果在自己的质量管理体系中予以明确。2015版9001标准英文原版正文有4处出现“as appropriate”（见5.2.2c）、6.2.1g）、7.5.3.2和8.3.5c）），但国标把5.2.2c)的“as appropriate”译为了“适宜时”，涵义基本相近。
适用时（as applicable, where applicable）：标准的某些要求不一定适用于所有的组织，组织需要根据自己的实际情况（包括考虑适用的法规和标准规范、行业惯例、顾客要求以及组织自身的管理要求），在质量管理体系中确定标准的哪些要求适用于自己的组织，并在QMS管理体系中予以明确规定。

为什么9001标准在8.3.5c)处使用了“适当时（as appropriate）”而不用“适用时（as applicable, where applicable）”？这是因为产品接收准则并非在所有情况下都是组织必须的设计和开发输出之一，在某些特定合同条件下，产品接收准则可由顾客决定或组织与顾客协商确定（如：产品检验规范，合格批接收条件），而在其他合同条件下，产品接收准则则由组织来决定。

rml · 发表于 2017-7-31 07:21:06

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quchunlin · 发表于 2017-7-31 07:41:44

有感悟，学习了！

rml · 发表于 2017-7-31 12:28:14

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牛角尖 · 发表于 2017-7-31 13:22:53

rml 发表于 2017-7-31 12:28 @0 m7 h3 X7 I- ^0 k
物以类聚。
# n6 S3 `# L( `) G5 @% e
! P* Y, ?1 l5 D9 H9 K) \, Y) K凡有设计和开发的产品验收第一原则就是“符合设计”——设计形成的产品特性要求是最基本的接 ...

问题是按你的一套所谓的逻辑推理出了标准8.3.5c)是错误的结论，2000版、2008版、2015版在这点上基本没有变化。可以认为TC176在这个问题上犯错的几率非常微小，”即8.3.5c)是错误的”这个结论是一个小概率事件。当假设检验H0：你的思维是正常的。现在用你的推理，导致这个小概率事件发生了。其结论就是要否定H0。即你的思维是不正常的。

一剑封喉 · 发表于 2017-7-31 13:24:19

在无知无畏者的认知范围内，接收准则仅指产品应做成什么样的标准（主要就是产品的特性要求或指标）。
脑子一旦缺根弦，什么大话都敢喷。
ISO标准的对错也是你这种货色可以指手画脚的么？也不掂量一下自己几斤几两！？建议这个跳梁小丑先去把产品技术规范、产品标准、产品接收准则这几个概念搞搞明白再来喷。

来来来，看看无知无畏者是如何跳梁表演的：

跳梁小丑说：产品设计和开发输出产品特性规定的要求。这些要求才是最基本的接收准则。……但无论如何，设计和开发规定的产品特性，都是最基本的接收准则。

也就是说，按照这个跳梁小丑的高论，产品设计和开发输出的产品特性规定的要求是最基本的接收准则。假设这个跳梁小丑的观点成立，那么，GB/T 9001-2016标准8.3.5 “组织应确保设计和开发输出：c）包括或引用监视和测量的要求，适当时，包括接收准则； d）规定产品和服务特性，这些特性对于预期目的、安全和正常提供是必需的” 中的 “规定产品和服务特性” 又是什么鬼？不还是接受准则么？需要这样重复么？！
跳梁小丑以为全球研究9001标准的专家都跟它一样无知无畏到车轱辘废话前后重复？！

rml · 发表于 2017-7-31 13:56:31

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竹海 · 发表于 2017-7-31 14:05:28

要考虑没有设计责任的组织。其验收准则的确定

rml · 发表于 2017-7-31 15:03:48

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一剑封喉 · 发表于 2017-8-2 09:03:09

再次建议这个跳梁小丑先去把产品技术规范、产品标准、产品接收准则这几个概念搞搞明白再来喷。
ISO 14001和ISO 45001标准都明确说明，标准中“适当的（appropriate）”与“适用的（applicable）”不得互换。

rml · 发表于 2017-8-2 09:55:02

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rml · 发表于 2017-8-2 10:38:04

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rml · 发表于 2017-8-2 13:12:13

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一剑封喉 · 发表于 2017-8-2 21:22:18

楼主不妨结合上面的这张QC工程图，试着找找看：
哪些属于8.3.5c) 监视和测量的要求，哪些属于8.3.5c) 接收准则，哪些属于8.3.5d) 规定产品和服务特性。

一剑封喉 · 发表于 2017-8-2 21:30:02

下面是产品试生产时过程批接收准则的一个例子：

davids9868 · 发表于 2017-8-2 23:04:39

您两位大神，就事论事么，讨论学术问题很正常，我们一些新人都在学习ing，看您两位大神的高见，为以后的审核员生涯打下坚实的基础。。

人身攻击么，就免啦。。

rml · 发表于 2017-8-3 07:46:09

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rml · 发表于 2017-8-3 09:58:37

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蒹葭苍 · 发表于 2017-8-3 13:06:57

刚有时间看完了帖子，学习了

这里引用标准的英文版本

include or referance monitoring and measuring requirments , as appropriate , and acceptance criteria
与中文翻译
包括或引用监视与测量要求，适当时，包括接收准则

中文和英文有不同的句子结构，请教了一个专八级别和一个英语母语的，都说 as appropriate 这个适当时的插入语是说前面的监视与测量要求是适当时，后面的接收准则是跟在包含和引用后面的，标准肯定要求不是适当时

中文翻译也没问题，字面上看接收准则前面加了包括，按照原文英语的意思应该是包括或引用接收准则
为什么这样改不知道

一剑封喉 · 发表于 2017-8-3 13:44:45

蒹葭苍发表于 2017-8-3 13:06
# c- Q& J T1 W8 W" s刚有时间看完了帖子，学习了
7 i- u. f5 J: ?" h5 L! H5 D3 T4 L* D( ?3 ^7 }: ~$ ^
这里引用标准的英文版本

你的回复是有意义的。
include or referance monitoring and measuring requirments , as appropriate , and acceptance criteria.
比较严谨的中文译文应该是：
包括或引用监视和测量（适当时）的要求以及接收准则。
也就是说，适当时（as appropriate）仅修饰测量（measuring），而不是接受准则（acceptance criteria）。因此，国家标准 “包括或引用监视和测量的要求，适当时，包括接收准则” 的译文是有错误的。

rml · 发表于 2017-8-3 14:05:17

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y003929 · 发表于 2017-8-4 10:14:39

两位老师的对话值得花时间来分辨学习

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