为何8.2.3一定要单独存在？

emeipengxu · 发表于 6-26 17:49:22

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常见到8.2.3与5.4.1结合在一起审，既说明两个条款的相关联，又说明8.2.3是从属5.4.1的，可以包括在5.4.1里。还有，许多人不理解8.2.3究竟有什么实际内容？ 8.2.4是个可以产生审核增值的关键条款，就是产品的检验。而8.2.3又如何实施和如何审核？

wxsunhao · 发表于 6-26 19:37:55

过去我也不知道，辅导别人时，把823与822放在一起，再加上工艺纪律检查，就认为过程监控完成了。学习了16949的过程方法后，才了解了过程的内容其实是很多的，需要监控的东西也是很多的。可以说，除了物流过程外的所有过程都与823有关系。

fengqingluo · 发表于 6-27 12:31:28

回复 2# wxsunhao

8.2.3涉及的过程包括：订单的接受及评审、产品设计和开发、供应商的选择评价、材料采购、生产制造、产品检验、产品出货等诸多过程。5.4.1所述的质量目标会分散在各相关的过程中（或相关的职能部门），所以5.4.1属于8.2.3审核的内容之一。
另外，如“月度品质会议、季度品质会议”等是对质量体系过程的监视，应属于8.2.3的内容。

wxsunhao · 发表于 6-30 06:41:19

回复 wxsunhao
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8.2.3涉及的过程包括：订单的接受及评审、产品设计和开发、供应商的选择评价、材料采购 ...
" H% }5 v" }: l, B$ kfengqingluo 发表于 2010-6-27 12:31

541不一定就属于823审核的内容，两个过程放在一起审有一定道理，但两者还是有差别的。

qiyunshan · 发表于 7-2 17:54:56

回复 1# emeipengxu

823是对所有过程监控，包括541质量目标实现，是对4.1所识别的过程监控；与541一块审核也可以，但不是541就等同823，823 宽泛的多了它还包含其他过程审核

yal1998 · 发表于 7-5 09:52:57

8.2.3 是过程的监视和测量，这个过程是指质量管理体系的过程，也就是说与质量管理体系运行相关的所有过程，本人认为其应算是一综合条款，单独审核不太好审，不像4。2。4记录控制等就是单纯的记录要求。焦点条款，争议不小。

henryhohejun · 发表于 7-7 14:40:37

8.2.3是整个QMS之PDCA循环的C.而5.4.1是P,
放在一起作审核记录应该是为了审核卷宗显得更加清楚明了,而不是因为前者从属于后者.
审核这章节对审核员的综合素质要求较高,若审核员没有从整体上把握QMS的能力,就很难作出有效性的客观判定.

liu7882999 · 发表于 7-7 15:11:13

我审核过多次8.2.3,确实很难下手。
作为一名初学者，我审核时一般审核以下几部分：
1、识别的的过程或流程，及监视和测量结果；
2、质量目标实现情况；
3、特殊工序、关键工序监控情况。

6522018 · 发表于 7-12 20:38:21

这个过程是质量管理体系的全过程，包括与管理活动、资源提供、产品实现和测量、分析改进有关的过程。

tongkuang · 发表于 7-12 22:42:29

我个人理解是，从市场订单到设计、采购、生产、检验、交付及售后整个过程中的监视，审核的要点应包括了8.2.4、8.2.1、8.2.2的内容。因此它不该是孤立的一个条款，而是通过上述条款的实施来证实过程的监视。

wxsunhao · 发表于 7-13 06:32:13

8.2.3是整个QMS之PDCA循环的C.而5.4.1是P,
0 }' D6 N6 E G4 D$ ?1 P- }放在一起作审核记录应该是为了审核卷宗显得更加清楚明了,而不是 ...) q, U% o. ^& G0 b4 ~
henryhohejun 发表于 2010-7-7 14:40

这个见地很有道理。就是这样

henryhohejun · 发表于 7-16 16:35:00

学习一下TS16949,有利于你更好地理解ISO9001的8.2.3

emeipengxu · 发表于 7-17 00:33:23

下次升版，你们认为8.2.3会单独存在吗？我表示怀疑。其实8.2.3并不重要，给组织产生增值的主要是8.2.4（检验）和7.5（生产）。
TS在ISO9001基础上增加技术要求，脱离不了ISO9001框架。

wxy05810226 · 发表于 7-17 09:04:47

823过程的监视和测量，是各过程实现541计划目标能力的监测。不知道这样说大家能不能看明白？可以相互交流。

emeipengxu · 发表于 7-17 09:31:44

那楼上的意思就是8.23是从属于541的。这就说明823可以写在541的后面。

老顾 · 发表于 7-17 11:18:55

过程的监视和测量的对象是质量管理体系的各个过程：过程的监视和测量的直接作用是证实过程是否保持其实现预期结果的能力；过程的监视和测量的方法一般有内审、过程审核（或称工序审核）、工作质量的检查、过程有效性评价等等

无锡安心 · 发表于 7-27 07:40:49

下次升版，你们认为8.2.3会单独存在吗？我表示怀疑。其实8.2.3并不重要，给组织产生增值的主要是8.2.4（检验 ...
& k, k0 u* J i7 ~emeipengxu 发表于 2010-7-17 00:33

8.2.3一定会单独存在。
此外，组织产生增值的主要是8.2.4（检验）这个观点完全不对。
检验是不增值的！

dlp666 · 发表于 7-31 13:49:58

楼里讨论的很热烈，我认为8、2、3是不会不存在的。

emeipengxu · 发表于 8-1 11:04:06

为何14001和18001没有像8.2.3这样的空洞条款。8.2.3是个不错的管理理念，但单独作为一个条款，没有什么具体内容。所以造成不好审。
认证机构通过审核给组织带来增值，主要还是靠7.5和8.2.4，即生产和检验两方面去控制。说检验不产生增值，这是对的。我本人做过近十年的质量工作，知道这个道理。
但审核其实跟检验差不多，说不能产生增值也对，产生增值也对，看出发点而论。

JIUNJIUN1979 · 发表于 8-12 09:31:33

回复 1# emeipengxu
同意8.2.3所涉及的过程是指体系的全过程的说法。说几点自己的理解，请纠错。
设置8.2.3条款，组织应在体系策划时，关注识别过程及其应具备的能力，选择适宜的监视和适用的测量方法，体系运行时关注其能力的实现。监视测量顾客、过程、产品三元素，是体系运行时的动态控制，关系到体系运行的有效。
这个条款确实与其他条款有所不同，涵盖的是全部过程及其监视测量的活动。但查核这个条款也应该是与其他条款一样，以查清过程运行的符合性和有效性为目的，而8.2.3则要查清全部过程。
8.2.3如何查？本人看法，如是从过程着手查，在按审核计划查清了全部过程后，8.2.3条款的记录可以是查核的过程的结论，从过程实现所策划的结果的能力的角度判定被查核过程能力的符合性和有效性即可；如是从部门着手查，则8.2.3只能针对各受审部门分配的职能所识别的相关过程展开查核，关注识别的、监测的过程的实施及其能力的实现。从部门查，同样要关注过程的完整性，因此涉及到其他相关部门时，以过程完整性为目的，从相关部门取证查核。

满脸秀发 · 发表于 8-23 21:56:11

8.2.3是过程的监视和测量，我同意“8.2.3可以管控4.1识别的所有过程”这一观点，但是4.1所识别的“过程”有些是有专门的条款来具体规定，在审核时应属于专门的条款审核内容，而一些在过程体系管理范畴，而又不细致的应该在8.2.3。

wxsunhao · 发表于 8-24 05:41:36

下次升版，你们认为8.2.3会单独存在吗？我表示怀疑。其实8.2.3并不重要，给组织产生增值的主要是8.2.4（检验 ...
* E8 x R" D6 {, U5 A* temeipengxu 发表于 2010-7-17 00:33

个人认为，下一次改版，说不定824就取消了。全部放到第7章里去了，第8章只讲过程的监视和测量也说不定。

森林鸟 · 发表于 9-2 13:29:38

8.2.3检测的是质量管理体系过程，内容包括管理承诺、资源提供、产品实现和检测过程，但不能与每个过程的控制等同，要不然8.2.3的存在就不是必要的了。有些审核员将8.2.3与8.2.1等同，这是错误的。

wghzqgb · 发表于 9-24 10:04:09

回复 11# tongkuang

“从市场订单到设计、采购、生产、检验、交付及售后整个过程中的监视，审核的要点应包括了8.2.4、8.2.1、8.2.2的内容。因此它不该是孤立的一个条款，而是通过上述条款的实施来证实过程的监视。 ”
既然已在其他的条款中审核，为什么还要有审核8.2.3？请指教！

wxsunhao · 发表于 9-25 05:28:13

回复 tongkuang
5 M- e$ j; w+ ^2 I1 w7 K/ F) G6 Q" @* Q4 \- H+ s0 T
“从市场订单到设计、采购、生产、检验、交付及售后整个过程中的监视，审核的要点应包 ...
8 X9 C$ J% U" }8 o+ U. X' h/ Dwghzqgb 发表于 2010-9-24 10:04

823所说的过程，是组织经过识别的实在的过程，这种监视和测量，是经常性的工作，与822有所不同。只有823做好了，内审才不是无源之水。

ABCDEFG · 发表于 9-26 14:48:39

个人认为，8.2.4已经把8.2.3的审核内容给概括了，8.2.3只是具有简单辅助8.2.4的作用罢了

森林鸟 · 发表于 9-26 17:45:00

1.环境和职业健康安全管理的4.5.1中就含有过程的监视和测量的和过程的结果的监视和测；
2.8.2.3与7.5、8.2.4是不同的，如8.2.4是产品检测，那8.2.3就是检测过程和结果是否按监测规范执行的，检测误差、是否漏检等等；7.5.1是按工艺规程进行操作控制的，而8.2.3是检查是否按照工艺规程等操作的，如技术部门、生产管理部门对生产车间检查。

tyoqi88 · 发表于 9-29 15:57:54

8.2.4是对产品的特性进行监视和测量，8.2.3是对过程的监视和测量，虽然标准有多过程已包含了监视和测量，但把8.2.3单独列出来，是为了表示标准对PDCA中的C要求更全面罢了。

311keda · 发表于 10-3 03:14:12

8.2.3是整个QMS之PDCA循环的C.而5.4.1是P,
$ b$ k" L) U! g; j% v' {放在一起作审核记录应该是为了审核卷宗显得更加清楚明了,而不是 ...- o; Y5 e8 q4 v: c1 S/ W6 z
henryhohejun 发表于 2010-7-7 14:40

同样认为很有见地。
个人理解，是老外写标准时把我们弄糊涂了。他们的框架设计与中国人学的逻辑不大一样。事实上，5～8条款是一个大的PDCA，5，6，7，8各自条款内部又是一个个小的PDCA。大的套小的，部分内容在重复，所以给人造成好几处大小条款都差不多的感觉。

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